Люди Южной, Юго-Восточ и Восточной Азии, Австралии и Океании

Автор Alexy, декабря 13, 2006, 16:06:13

« назад - далее »

Alexy

Привожу то, что писалось по этой теме на ветке о бушменах и готтентотах:

b-graf
Сообщение Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 12:28  

"на популярном сайте https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
до Aвстралии дотягиваются маркеры M*, B, особенно C (M130), описание австралийцев дано именно в статье о последнем. Получается, что для австралийцев характерны разные маркеры, широко распространенные и за пределами Австралии - ? В википедии особенностью австралийцев указана C4 http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_%28Y-DNA%29 - и что за пределами континента она не встречается http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C_(Y-DNA). Также: у них нет А и B, эти только у африканцев и вывезенных из Африки негров (тут расхождение с national geographic или я не понял). Т.е. - австралийцы - местные мутанты Smile

Также - есть сенсационные сведения о сверхраннем появлении людей в Австралии (опровергнутые): http://www.csiro.org/files/mediaRelease/mr1998/TestsRevealTrueAgejinmiumSite.htm

Про генетику аборигенов в свзи с их расселением - http://www.biology.iastate.edu/intop/1Australia/04papers/TressaAborigOrign.htm (не переварил пока - но вверху сразу указано, что 2 линии + есть об исчезнувшем маркере в мДНК, что здесь обсуждалось где-то)

+ очень интересно, что сейчас признано наличие потомков тасманийских аборигенов http://en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_Aboriginals (по меньшей мере от 2 женщин)"

b-graf
СообщениеДобавлено: Пт Dec 01, 2006 12:39  

"Да, еще ведь может быть просто, что австралийцы генетически недостаточно изучены:

"Corrections/Additions made since 10 April 2006:

C4=M356 and C3d=M406 (originally these were reversed). Change made 7 May 2006
...
Moved M210 from C2c to C4b; changed M346 from C4 to C5; added M347 to C4 on 9 October 2006. "
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpC.html

т.е. даже этот выделенный маркер - не то к С4, не то к С5 (последняя - какой-то редкий маркер в Индии) - путаница только-только устраняется"

вз
СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 20:43  

"Alexy писал(а):
это всё У-хромосомные маркеры, или какие-то из упомянутых - митохондриальные?

Про Австралию, митохондриалку. Публикаций все еще мало. Полные сиквенсов молекулы опубликовано всего 28 штук, авторы - Ingman 2000, Ingman 2003, van Holst Pellekaan 2006. Гаплогруппы там M42 (в девичестве безымянная M*), P*, P3, P4, S и O. M42, как можно понять из названия происходит от M, близких родственников у нее нет, что неудивительно - все ветви M у андаманцев, негритских народов и папуасов друг с другом не связаны. P - это ветвь от R, S и O - от N. То есть в Австралии бывают M, N и R одновременно. С новой Гвинеей общая только P, причем там клады разные, это не недавнее родство. Фридландер вообще считает что ветви разделились еще в начальную эпоху.

По сиквенсам ГВСов. Всего опубликовано 183, это непристойно мало. Авторы вот:


van Holst Pellekaan 1998
Lum 1994
Betty 1996
Huoponen 2001

И не все эти сиквенсы покрываются мотивами известными из полных сиквенсов, т.е. не все можно классифицировать. Скажем в статье Huoponen 2001 есть рестрикции но они недостаточны, так как тогда еще не было ни одного полного автстралийского сиквенса. В сумме такие частоты:

M42 - 17%
O - 8%
S - 13%
P - 28%

27% я не могу опознать. Половина из них может быть P (и точно R), остальные скорее N-неR (уж если и M то точно не M42), есть еще немного европейских, нечаянно попали. Все четыре гаплогруппы очень разнообразны по мотивам, понятное дело - сорок тысяч лет эволюции."

   
вз   
СообщениеДобавлено: Чт Dec 07, 2006 21:17    З

"Alexy писал(а):
анатомически разнообразны менее, чем австролоиды в широком смысле этого слова

дык в том и вопрос, а есть ли такая раса - "австралоиды"? Я думаю надо дождаться пока авторитеты договорятся о новой "номенклатуре" Smile - ну тогда и будем называть правильно. Теперешняя ситуция очень зыбкая, морфологи попали под тлетворное влияние OOA и прям стесняются уже публиковать крамолу. Кто его знает может быть метрические вариации корректнее здесь чем крохотные генетические познания которые есть по негритам и австралийцам.


Кстати по негритосским группам есть новые данные по мт, и что еще интереснее, выяснилось что трактовка кой-чего раньше была некорректной. Если кому интересно, можно сделать топик по племенам Сев Тайладнда, Оранг асли и вообще ЮВ Азии. С недавнего времени я очень интересуюсь тамошними вариациями, особенно после того как привел в порядок соответствующую порцию своей базы. Новых статей с данными пока мало, но то что появилось, заставляет основательно перекроить старое. Если вкратце - похоже что субстрат гораздо древнее чем считалось раньше и он распространен вплоть до Бирмы и Ю Китая, а не только в Малайзии-Индонезии. И возможно, племена эти раньше были более "материковыми" чем островными, уж точно - не менее материковыми."

   
Nestor notabilis
СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 11:27  

"Намного древнее - это насколько? До 80 тысяч лет назад?

А насчет соотношения материковой и островной/австралийской частей ареала австралоидов - ну, да, естественно. Насколько я представляю, австралоиды, собственно говоря - это первичное сапиенсовое население Южной и Юго-Восточной Азии и именно вплоть до Южного и Южной части Центрального Китая...
Они ведь стали отсутпать все дальше на острова Юга и вымирать на материке после, вероятно, местной мутации и оформления гораздо более молодой монголоидной расы в северных частях ареала австралоидов..."

   
вз
СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 13:02  

"если сказать древнее "в числах" то это будет заведомо спорно. Скажем, есть для какой-нибудь гаплогруппы дата дивергенции в 60 лет подсчитанная стандартным способом. А кто-нибудь скажет, я вообще таких сроков не знаю, по-моему заселение Евразии началось 40 тыс лет назад. Если относительно - они такие же или почти такие же древние как заселение ВСЕЙ Евразии по митохондриалке. То есть все отлично согласуется с традицией но противоречит еще недавним интерпретациям той же самой митохондриалки, сделанным в условиях недостатка данных. Раньше например в Бирме, Тайланде и Ю Китае не желали видеть следов субстрата, так как не было полных сиквенсов молекулы из тех мест, а частичные трактовали как варианты тех что известны на Севере Азии. Исключение делали в основном для Австралии и Н Гвинеи. Сейчас гораздо лучше дела, я думаю в ближайшую пару лет все белые пятна покроются данными. Фактически, только часть авторов следовала жестким стандартам, которые позволяют классифицировать молекулы без ошибок, и эта часть авторов вот буквально в последние годы принялась за ЮВ Азию.

Мое ощущение - аккуратная работа с молекулами обычно дает результаты которые не противоречат традиционной антропологии. Я так надеюсь что людей которые будут кричать что пяток сиквенсов перевернет всю науку больше не будет, и в антропологии точно."


Nestor notabilis
СообщениеДобавлено: Пт Dec 08, 2006 13:45  

"вз писал(а):
Мое ощущение - аккуратная работа с молекулами обычно дает результаты которые не противоречат традиционной антропологии.

- Это ключевая фраза...
Хорошо бы, чтобы это всегда понималось!

Кстати, по Китаю кто не хотел признавать наличие австралоидного до-монгольского субстрата? - Китайцы? Или западники/наши?

И еще, генетики подтверждают догадку антропологов, что вычленение монголоидов в качестве оформленной новой расы произошло именно на базе древных азиатских австралоидных популяций с территории , грубо говоря, "Китая"?

И что-то появляется по поводу наличия в геноме азиатов/австралоидов не сапиентного материала - подтверждается гибридизация с местными H. heidelbergensis или нет?"

Alexy

Цитата: "вз"Если вкратце - похоже что субстрат гораздо древнее чем считалось раньше и он распространен вплоть до Бирмы и Ю Китая, а не только в Малайзии-Индонезии. И возможно, племена эти раньше были более "материковыми" чем островными, уж точно - не менее материковыми.
Т.е. возможно очагом расселения какой-то группы австралоидного населения на юг в какое-то время был Южный Китай и Север Индокитая?

А в Индии субстрат не столь близок к Юго-Восточноазиатскому?

Alexy

В то время, когда появились первые люди в Австралии, был ледник?
Или так называемый СреднеВалдайский межстадиал (потепление) 25-50 тыс. лет назад, когда климат был похож на современный, и уровень моря очевидно должен был подняться?



Ранее, насколько мне известно, считалось, что индейцы являются "недоформированными" монголоидами. И эти еще не совсем монголоиды переселились в Америку. Хочу спросить, от кого образовались америнды: от австралоидных групп Ю.-В. Азии и Юж. Китая или от европеоидов?
Или может  монголоиды сформровались в Китае на основе австралоидов, а индейцы являются гибридами монголоидов и европеоидов?

Какие мнения преобладают в современной науке?

Nestor notabilis

Вообще, насколько я понимаю, современные америнды - это почти в чистом виде потомки поздних переселенцев из СВ Азии через берингийский перешеек, добравшиеся до "большой Америки" после открытия безледного коридора между Аляской и территорией Южной Канады после 16 000 лет назад. Это типичные протомонголоиды Тибетско-Алтайского облика. Вы видели фото тибетцев? - Если заменить красные халаты и ламаистские амулеты на кожанные штаны и уборы из перьев, Вы не смогли бы отличить их от каких-нибудь ирокезов.

Очень ранние, домонголоидные, не-азиатские мигранты в Америке, судя по последним датировкам, были и причем, возможно, с двух сторон - юг Северной Америки - череп, приближающийся к кроманьонскому типу, и несколько очень древних стоянок в Южной, Центральной и, вроде бы, также и в Северной Америке - принадлежат к типичным австралоидам. - Миграция через Тихий океан?

Звучит дико, но это реально. Т.к. на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет (!).

Alexy

Цитата: "Nestor notabilis"юг Северной Америки - череп, приближающийся к кроманьонскому типу
А на севере или северо-востоке Сибири находили черепа, приближающиеся к кроманьонскому типу?

Nestor notabilis

Нет.
В Южной Сибири, вроде, были недифференцированные "раннесапиентные", со смешанными признаками. Но не кроманьонцы.

Alexy

Цитата: "Nestor notabilis"на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет
А на каких именно островах? И найдены ли там остатки плавсредств? (может найдены в других местах, но того же возраста?)

Nestor notabilis

Алекси, у меня девичья память, прочитал-забыл  :oops:  :?
Меланезия - точно. Какие-то мелкие изолированные острва к северо-западу от Новой Зеландии тоже, кажется.
Плавсредства не обнаружены, найдены стоянки и стандартная корреляция вымирания мегафауны с появлением человека. Считается, что ранние мореходы бросили мелкие острова, сожрав всю доступную крупную добычу на них - вымерли местные древесные крокодилы и мейолании (гигантские рогатые черепахи как в Австралии) + пара крупных видов наземных птиц в то же время, что существовали стоянки. После этого острова обезлюдели.

Baryonyx

Цитата: "Alexy"
Цитата: "Nestor notabilis"на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет
А на каких именно островах?
Пещера Матенкупкум, о. Новая Ирландия, 31-33 т.л. (радиокарбон) (По А.А.Зубову, 2004)

Allen J., Gosden C., White J.P. Pleistocene New Ireland // Antiquity. 1989 V.63(240). P.548-560

shuric

Цитата: "Nestor notabilis"Очень ранние, домонголоидные, не-азиатские мигранты в Америке, судя по последним датировкам, были и причем, возможно, с двух сторон - юг Северной Америки - череп, приближающийся к кроманьонскому типу, и несколько очень древних стоянок в Южной, Центральной и, вроде бы, также и в Северной Америке - принадлежат к типичным австралоидам. - Миграция через Тихий океан?

Звучит дико, но это реально. Т.к. на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет (!).

Звучит ИМХО совершенно не реально. Австралийцы, при их уровне техники, переплывшие Тихий, но не заселившие Полинезии?
Другое дело, что австралоидов в Азии застал еще Миклухо-Маклай. Вот оттуда они и попали в Америку. Может и по морю, но северным маршрутом.

Alexy

Цитата: "Baryonyx"Пещера Матенкупкум, о. Новая Ирландия, 31-33 т.л. (радиокарбон) (По А.А.Зубову, 2004)
Allen J., Gosden C., White J.P. Pleistocene New Ireland // Antiquity. 1989 V.63(240). P.548-560
От Новой Гвинеи там два узщких пролива надо преодолеть - уже, чем проливы между Ю.-В. Азией (или даже ее осушавшимся шельфом) и Новой Гвинеей

feralis

<И еще. Касательно австралийцев и тасманийцев и их "недосягаемой культурной высоты" по сравнению с палеолитом. - Первые претерпели мощнейшую культурную деградацию, потряв большую культурных достижений, с которыми ступили на землю Австралии. И с которыми остались австралоидные племена ЮВА.
А вторые - по материальной культуре спустились на уровень ашеля. И как ни странно - их дети выживали в умеренном климате Тасмании. Хотя родители не то что "луков и тонкой обработки камня" не знали - они не знали, как изготовить орудие сложнее олдувайского рубила>

Нестор
Читал я книгу которую написал  старый ведущий В мире животных\Дроздов ?\
Он собрал у фермеров Тасмании коллекцию орудий тасманийцев
Это местная форма мезолита
коллекция ныне в музее имени Маклая
Если послушать расистов то русские до Петра 1 не отличали левой ноги от правой и лишь немецкие фетфебели привязывали
русским солдатам к ногам сено и солому и командовали СЕНО-СОЛОМА вот научили...
Что до австралийцев то северные группы их контактировали с папуасами и знали лук и стрелы
они жили на уровне докерамического неолита а папуасы уже неолита керамического
И динго попала в Австралию одновременно почти  с прибытием из Китая в Индонезию т е в 3 тыс до н э

Мне думается деградация культуры аборигенов началась в период быстрого контакта с европой т е у них началась ПЕРЕСТРОЙКА экономики


<Звучит дико, но это реально. Т.к. на океанических островах подвтверждены стоянки возрастом в 37 тысяч лет (!).>

Это противоречит данным о вымирании быстром ряда животных на океанических атоллах
Эти вымирания хорошо совпалдают с полинезийской колонизацией второго тыс до н э

В новую Ирландию в ледниковье можно было из Новой гвинеи посуху пройти

Alexy

Цитата: "Nestor notabilis"череп, приближающийся к кроманьонскому типу (юг Северной Америки),и несколько очень древних стоянок в Южной, Центральной и, вроде бы, также и в Северной Америке - принадлежат к типичным австралоидам
Они бесспорно датированы очень древним временем? И какие даты?

Цитата: "feralis"И динго попала в Австралию одновременно почти  с прибытием из Китая в Индонезию т е в 3 тыс до н э
Не понял, кто прибыл в из Китая в Индонезию в 3 тыс до н. э.?

Alexy

Цитата: "feralis"В новую Ирландию в ледниковье можно было из Новой гвинеи посуху пройти
Так вроде с 25 до 50 тыс. лет назад было как раз временное потепление (межстадиал), а некоторые выделяют отдельное межледниковье. Проливы, отделяющие Нов. Гвинею от Нов . Ирландии глубже 200 м. Опускался ли уровень моря так сильно даже в самые холодные моменты ПОСЛЕДНЕГО ледниковья?
По моему до 400 м уровень опускался только в предпоследнее оледенение, которое было намного сильнее, чем последнее.

Но это не имеет особого значения, так как Между Ю.-В.-Азией и Новой Гвинеей все равно надо было переплыть и достаточно широко (С Азией в те времена могли соединяться  только Ява с Бали и Калимантан, Сулавеси скорее всего не соединялся)

feralis

<Не понял, кто прибыл в из Китая в Индонезию в 3 тыс до н. э.?>

Ранее считалось что динго индийского происхождения но теперь доказано что ее привезли в Индонезию племена новых вселенцев из китая
Уровень же моря никогда не опускался ниже 120 м но и это достаточно заузить проливы чтоб их преодолеть на паре бревен
Кстати не позже чем 40 000 лет назад первооткрыватели австралии пересекали проливы не менее широкие
но все это прибрежное мореходство в пределах прямой видимости

<Так вроде с 25 до 50 тыс. лет назад было как раз временное потепление>

А мы не знаем когда заселили эти острова а может уровень мореходства уже позволял и в межледниковье преодолевать проливы
проливы но не океан