Арийцы

[Alexy]

Sanj
А что пишет о происхождении кайтаков В.В. Бартольд в статье «К вопросу о происхождении кайтаков» (Сочинения. Т. 5, с. 369 — 375)?

[Alexy]

Neska
Желательны все-же хоть какие-то археологические свимдетельства движения людей после ркаспада индо-иранской общности с востока на запад и северо-запад

Кстати
А индийских (индоарийских) топонимов случайно нет в Восточной Европе?

------------
Может мимо Киева в 898 г проходила  только часть угров?
Вроде они на Средне-Дунайскую равнину попадали и раньше 900 г

В 896 году они расселились на малонаселённых землях Великой Моравии вдоль верхнего и среднего течения Тисы, а в 900—901 годах, после нескольких рейдов, они перешли Дунай и поселились на другой его стороне

[sanj]

Sanj
А что пишет о происхождении кайтаков В.В. Бартольд в статье «К вопросу о происхождении кайтаков» (Сочинения. Т. 5, с. 369 — 375)?

не знаю, не читал. но можно предполагать, что Бартольд считал кайтагов потомками монгол 13 в.

[идрис]

Сильно сомневаюсь, что они потомки монголов. Уцмийство катагское (то есть собственно Катаг) появилось как общность в 8-9 веках. Тогда же была основана их столица - Кала-Корейш.

Как известно распад единого монгольского государства привел к образованию условно Золотой Орды и государства на территории Ирана. В один из периодов южное возглавил Тимур. Золотую орду - Тохтамыш. Ряд государст на Вост Кавказе принял сторону Тохтамыша. Но они проиграли. Фактически за это Тимур уничтожил кайтагцев. А потом они были ассимилированы даргинцами. То есть сейчас перепись 2002 г, показала что то около 15 человек, которые считают себя кайтагцами. Описание тех людей, что вы привели - это обычное описание жителей тех регионов. Особенно четко видно, что указана на округлые глаза, у монголов не могет быть округлые глаза. А крупные размеры тела - это особенность тех людей. Основа питания ведь мясо, отсюда и размеры. Есть отдельные популяции где размеры тела еще больше. А на лощадях в горах не ездят, потому что по тем тропкам что есть на лошадях особо не поездишь. Плюс и лощадь и мул и ослы нужны для перевозки тяжестей. А человек прекрасно сможет ходить сам и не напрягать животное.

[sanj]

я вот думал, что это какие-то мигранты с юга, со стороны ирана, наверное еще до эпохи тимура. насчет внешности, правда что-то на монголов не особо похоже, хотя у монголов диета тоже мясо-молочная. ну и вообще какой-нить монгольский гарнизон запросто мог ассимилироваться за 2-3 поколения. но слова точно монгольские в большинстве своем. откуда у катагов или кайтагов слова? особенно если они в дагестане с 8-9 века сидят? или катаги и кайтаги разные люди?

может по топонимам ориентироваться?
Они выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.

я не знаток той географии. вы можете что-то по этому поводу сказать?

[идрис]

Эти пункты находятся намного южнее средневекового Кайтага. Равнинная часть Кайтага (это то, что к северу от г.Дербента) называется Терекемейская равнина. Так она названа потому что там живут Терекемейцы - вот это тюркоязычный народ. Но согласно всем данным их туда поселили кайтагские уцмии где то в 15-16 веках. Более того поскольку в Дагестане в то время было своеобразное рабовладение. Все терекемейцы были сплошь зависимыми людьми. Поэтому ни в какой степени кайтагцы не могли быть тождественны этим терекемейцам. Кстати их переселили вроде где то с территории Ширвана.

Соответственно все терекемейцы считались собственностью владетеля кайтага - уцмия. Который их собственно и поселил на безлюдную равнину. Сейчас на этой равнине множество сел с тюркоязычным населением. Они пишутся то как кумыки, то как азербайджанцы - но по идее это терекемейцы. По их владетелю их могли называть "кайтаги". Вероятно терекемейцы были в массе своей люди которые сопровождали караваны и прочие тяжелые повинности выполняли (напомню - это 100% зависимое население). Есть 3-томник "Кавказские горцы" издан в конце 19 века. Недавно был переиздан. Та подробно поаульно рассмотрены все варианты зависимых крестьян в Дагестане. Кстати до сих пор во всех терекемейских деревнях сами местные не строят домов и даже заборов. Все им строят приглашенные рабочие из даргинских сел. Это как бы анахронизм их зависимого в прошлом состояния. Поскольку они сами не имели права строить дома. Вот как бы и не строят. При чем даже не осознают почему до сих пор такие традиции.


Поскольку все описатели Кавказа в том числе и Челеби описывали его из Дербента. То естественно они описали близлежащее к Дербенту население равнины - то есть тюркоязычных терекемейцев. Поскольку территория к северу от Дербента относится к Кайтагскому уцмийству. То естественно они назвали их кайтагцами.

[Alexy]

Они пишутся то как кумыки, то как азербайджанцы - но по идее это терекемейцы

А они шииты как азербайжанцы или сунниты как кумыки и другие дагестанцы?

Кстати до сих пор во всех терекемейских деревнях сами местные не строят домов и даже заборов. Все им строят приглашенные рабочие из даргинских сел. Это как бы анахронизм их зависимого в прошлом состояния. Поскольку они сами не имели права строить дома. Вот как бы и не строят. При чем даже не осознают почему до сих пор такие традиции

А Вы или кто-то другой спрашивали самих терекемейцев, почему они не строят?
Может считают плохой приметой, или что их за это покарают какие-то сверхъестественные силы, или может наоборот считают это для себя унизительным?

[идрис]

Не строят они потому, что земля им не принадлежала никогда и сами они зависимые люди. То есть крепостные не могут строить себе домов. Все что они могут попросить хозяина построить им дом. Повторю - это архаичные представления, которые вбиты в них за 600-700 лет такой жизни. Ясное дело они не понимают почему не строят, но просто не строят и все. Был в паре их сел и они это связывают с каким то обычаем, но сами не помнят с каким.

Они то сунниты. Они ведь самостоятельностью не обладали, соответственно вера у них такая же как у феодалов Кайтага. Но по внешнему виду (темные волосы, чрезвычайно смуглая кожа, округлость тел, особенно взрослых мужчин) они резко контрастируют с кумыками и прочими народами дагестана. То есть внешне - это стопроцентные азербайджанцы (переселены то были с Куро-араксинской низменности). Вероятн уцмии их переселили потому что в Дагестане с захватом рабов было туго. Процент зависимых был чрезвычайно низок (первые проценты). Потому если им выпал шанс просто так с воздуха получить пару десятков тысяч зависимых, то они им тут же воспользовались.

[идрис]

В любом случае мне представляется что следует различать жителей равнин Кайтага - то есть терекемейцев. Это население явно было переселено относительно недавно и явно является тюркоязычным. И резко отлично от них собственно население Кайтага, то есть собственно кайтагцы, которые живут в горах и только в советское время стали переселяться на равнины. Это население не является тюркоязычным. Это обычное местное население обычный вариант даргинцев. Либо даргинцы вариант кайтагцев. Ну в общем почти один народ. Явно местный и явно идентичный остальным народам Дагестана.

Напомню что Терекемейская низменность это несколько крупных солончаков, пара заболоченных озер и густые непролазные леса. И все это под густым соусом малярии. Так что жить там раньше было нельзя. Вернее очень сложно. Потому собственно на Приморской низменности Дагестана в прошлом и не было населенных пунктов. Только Дербент. Далее через 130 км Тарки. Но и эти пункты находятся на склонах гор. Далее уже за сулаком (еще в 100 км) где уже и высоты другие и болот с солончаками нет были Костек, Аксай и прочие пункты. А так всего два пункта (то есть всего два) на 130 км берега.

[sanj]

т.е. вы хотите сказать что эти терекемейцы (азербайджанцы) и есть кайтаги? но тут явные несходы. язык тюркский, у челеби слова монгольские, причем записал он их кажись в 17 в., а не 700 с чем-то лет назад.
единственное что кажется сходится направление - заселение с юга.
махан - это вообще где?

[идрис]

Ситуация с "кайтагами" Челеби такая же, если бы вы были исследователем американцев США и пытались их описать на основе вашей высадки где нибудт между рекой Миссисиппи и Флоридой. Вы бы увидели там население и на основе увиденного описали бы всех американцев. То же самое и теми "кайтагами". Кайтагцы - это население горной и предгорной части. Уверен о них у Челеби было очень мало данных. Вообше собственно кайтагцы отличались какой то особой воинственностью особенно сильно они не любили феодалов и всех кто с ними связан из Дербента и Тарков. Можно вспомнить убийство кайтагцами акад Гмелина. Можно вспомнить, что единственным серьезным сопротивлением войскам Петра 1 (который прямо шел по приглашению владетелей Тарков и Дербента) было сопротивление кайтагцев и т.д.

Правильно. Терекемейцев туда поселили в 14 веке, а через 300 лет Челеби их и описал.

Я плохо знаком с обстановкой на центральном кавказе. Но тут мне кажется полная аналогия с кабардинскими князьями и вообще с кабардинцами, которые суть древнее население. И с поселенными ими на части своих земель тюркоязычными балкарцами. Только в Кабарде феодалы поселили тюркоязычное население в горы. А в Кайтаге феодалы поселили тюркоязычное население на равнины. А так ситуация в общем аналогичная.

[идрис]

Махан - в первый раз слышу.

Может быть это ошибочное воспроизведение термина "махал, магал, маххаля", то есть район чего то. То есть при письме вместо буквы Л попала буква Н.
А так название незнакомое.

[Alexy]

Я плохо знаком с обстановкой на центральном кавказе. Но тут мне кажется полная аналогия с кабардинскими князьями и вообще с кабардинцами, которые суть древнее население. И с поселенными ими на части своих земель тюркоязычными балкарцами

А разве кабардинцы не пришли с запада уже в послемонгольское время?
Да и ведь кабардинцы живут ниже (по склонам Кавказа) балкарцев

[Alexy]

Может Махан - это под Мервом (совр Мары в Туркмени)

Селение Махан (у более старых авторов Махуван), находившееся на месте современного г. Мерва, стало главным центром нижней части бассейна Мургаба после разрушения монголами Старого Мерва http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/otryv1.phtml?id=1520

Все эти данные показывают, что Махан находился близ нынешнего Мерва, построенного хивинцами в 1824 г. 74; и действительно, при описании похода хивинского царевича (будущего хана) Рахман-Кули на Мерв в 1827 г. говорится, что царевич, «вступив на почву места Махан» 75, остановился в окрестностях укрепления, построенного инаком Кутлуг-Мурадом. Возвышение Махана после XIII в., когда Махан некоторое время был единственным населенным пунктом Мервского оазиса, очевидно, связано с разрушением плотины Султан-беид, как в XIX в. та же причина вызвала возникновение нового Мерва 76. Слова Хафиз-и Абру, будто Махан еще при Абу Муслиме превосходил Мерв 77, конечно, не соответствуют действительности; иначе трудно было бы объяснить молчание географов X в http://www.bartold.ru/node/1088

[идрис]

Я ведь говорю знаком с центральным и западным кавказом довольно поверхностно. Потому и предложил такое чисто внешнее сходство. Смысл в том, что феодалы поселили людей в неудобных для них самих местах. На вост.Кавказе плохо жить на равнинах - там малярия и солончаки. А в центральном кавказе плохо жить в горах, там холодно, скалы, леса и особо с пастбищами не густо. Не то что на равнинах, где одни их прекрасных почв.

Может и так. Но что то слишком уж далеко от Мерва до ВостКавказа. Это ведь если не ошибаюсь юго-восток Туркмении. Хотя с другой стороны если там было какое то неприятное событие, то люди оттуда вполне могли начать кочевать и слоняться по территориям владетелей и никто не хотил их нигде селить. Услышал о них уцмий и поселил на пустом месте. Может и так было.

Но тем не менее, очевидно что этнический состав уцмийства Кайтагского много веков был сложным. Большую часть (80%) составляли народы даргинской подгруппы - кайтагцы и даргинцы. 20% составляли терекемейцы - тюркоязычные переселенцы.