Арийцы

[идрис]

Просто на Восточном Кавказе долины рек чрезвычайно труднопроходимы. А вот был на Тянь-Шане и там очень резкий контраст. Там в принципе любая долина проходима. Я правда не был в районах 6-7 тысячников, но там собственно и люди не живут. Соответственно изолироваться народу на Тянь-Шане практически невозможно. На Памире и в Гималаях пока не был, может и там рельеф не позволяет формироваться изолятам. Но там вроде есть пара тройка изолированных народов. Вы ведь называли их (буриши, кусунда). А на ВостКавказе таких изолятов вроде нет. Хотя есть например удивительные удины или шахдагская группа языков. Но все же они ведь тоже самые обычные кавказские языки, а не какие не изоляты.


Хотя конечно их там в любом случае меньше, чем на Кавказе. А может быть роль играет специфика политической истории региона. Ведь ВостКавказ он практически никогда в состав крупных государств не входил. Он все время был на какой то переходной пограничной зоне и его население просто не могло быть ассимилировано крупными государствами. А с народами Памира и Гималаев ситуация прямо противоположная. Они практически всегда в чей то состав входили и от того все мелкие народы были ассимилированы. Ну почти все.

[Alexy]

буриши, кусунда
А на ВостКавказе таких изолятов вроде нет. Хотя есть например удивительные удины или шахдагская группа языков. Но все же они ведь тоже самые обычные кавказские языки, а не какие не изоляты

Ну так сама кавказская семья вобщем - изолят

На восточном Кавказе интересно, что на маленькой территории сконценитрировано много языков, очень давно отделившихся от каких бы то ни было других языков
Дело в том,
что одни дагестанские языки отличаются от других тоже дагестанских языков очень сильно (как я понимаю, они отделяличсь друг от друга, приблизительно тогда, когда как славянские языки отделялись от германских)
А нахские  (чеченский, ингушский и бацбийский)  еще сильнее отличаются от любого дагестанского языка

Обычно одни народы расселяются, а их соседи при этом исчезают и/или ассимилируются, а на вост Кавказе э\тот процесс был ограничен за последние 4000 лет!

[Alexy]

А с народами Памира и Гималаев ситуация прямо противоположная. Они практически всегда в чей то состав входили и от того все мелкие народы были ассимилированы. Ну почти все

Сомневаюсь, что практически всегда
Но возможно таки больше, чем на Кавказе?
Если так, то это скорее всего определяется проходимостью долин?

А как кавказские народы на конях воевали, раз там, долины рек непроходимы?

на Восточном Кавказе долины рек чрезвычайно труднопроходимы. А вот был на Тянь-Шане и там очень резкий контраст. Там в принципе любая долина проходима. Я правда не был в районах 6-7 тысячников, но там собственно и люди не живут. Соответственно изолироваться народу на Тянь-Шане практически невозможно

А в Чечено-Ингушетии и западной половине Кавказа, например Приэльбрусьи такого уже не наблюдается?

Или в Чечено-Ингушетии перекрыты только находящиеся в Грузии верхние течения некоторых рек?

[идрис]

Проезжал я по дороге, что идет от Ботлиха на Ведено и далее в сторону Ножайюрта. Единственное впечатление от Чечни - это высокие пологие холмы покрытые лесом. Никаких скал, утесов и прочего я там не заметил. Это настолько резко отличает от других частей Вост Кавказа (Дагестана) что просто потрясает. Хотя возможно верхние части долин (то есть Аргуна, Ассы, Сунжи) труднопроходимы. Но то что я видел проезжая по Чечне - это холмы. После крутых скал Дагестана назвать это горами язык не поворачивается ))

Воевали в основном народы которые имеют большую численность и сосредоточены в более менее среднегорной части. Это крупные народы в десятки и сотни тысяч. Я бы не стал говорить, что местное население так уж много на конях воевало. Специфика местных воинов заключается в пешей войне. На конях воевали в основном жители пологорных территорий (Чечни, Кумыкии и т.д.). Да и собственно местные в основном друг с другом не воевали на конях. Здесь ведь множество военных башен и небольших крепостей в селах. Да и сами старые села - почти крепости. Их явно не строили против конных всадников. Войны местного разлива конечно были, но это преимущественно войны пехотинцев. Ну а когда сюда залетала мировая история, тут уж конечно было все. Но я бы все таки не считал, что события мировой истории и местные особенности сильно связаны. Скорее наоборот. Мир отдельно, а ВостКавказ - прошел как говорится мимо.

А средние народы здесь в таком количестве, вероятно в силу того, что они примерно схожи друг с другом они не смогли друга ассимилировать. А поскольку рядом не было еще более крупных народов.То они не смогли их всех ассимилировать. Хотя в последние несколько веков азербайджанцы с юга активно ассимилируют там народы.

А вот например среди тех же дагестанских народов некоторые более крупные легко ассимилируют мелких родственников. Например Аварцы активно ассимилируют кучи андо-цезских народов. Я даже не знаю сколько их на самом деле. Потому что население там не любит считать себя аварцами. Они любят себя называть по названия своих обществ (районов) или сел. Однако когда спросишь что в паспорте было написано или что в переписи указали. Насупливают брови и говорят - что аварцы.

Хотя здесь есть интересные примеры переселений целых сел и внедрения их в среду совершенно другого народа. Память о таком переселении сохраняется причем очень хорошо порядка тысячи лет. Для более длительных сроков данные становятся более эпическими и менее достоверными. Однако даже для чрезвычайно длительных периодов сохраняется память о том, что предки такого то или такого то села переселились оттуда то и они раньше были другими. Например сейчас табасарнцы, а были аварцы. Сейчас аварцы, а были кумыки и т.д. Это мне представляется прямым следствием того, что данный регион как бы находится на задворках мировой истории и здесь не было радикальных сломов и переломов общественного мироустройства. Соответственно народы могли сохраняться тысячи лет. Если уж род или село помнит что оно было откуда то переселено лет 700 назад. Это значит особо много событий не происходило. Раз такое в памяти осталось.

[Alexy]

Наверное опять-таки благодаря географической изоляции жители одной долины редко общаются с жителями других долин, и нет необходимости учить чужие языки (что могло бы постепеннно привести к, так сказать, добровольной языковой ассимиляции)?

Хотя здесь есть интересные примеры переселений целых сел и внедрения их в среду совершенно другого народа. Память о таком переселении сохраняется причем очень хорошо порядка тысячи лет. Для более длительных сроков данные становятся более эпическими и менее достоверными. Однако даже для чрезвычайно длительных периодов сохраняется память о том, что предки такого то или такого то села переселились оттуда то и они раньше были другими

А есть ли в Дагестане случаи, когда переселенцы перешли на язык окружающих их новое место жительства селений?

Наверно переселения возможны после сильного обезлюдения тех мест, куда переселялись? (Например Тимур и Иранский Надир-Шах вроде делали сильнейшие погромы в Дагестане, не знаю насколько сильными были опустошения от арабов и монголов)

Или иногда одни дагестанские селения изгоняли или полностью уничтожали жителей других селений, и потом туда переcелялись?

Вот этнические карты западного, южного и всего Дагестана
Интересно было заметить, что в Дагестане есть 2 ареала, с очень большим количеством народов (а народы эти соответственно очень маленькие)

[Дж. Тайсаев]

Конных сражений на Кавказе тоже хватало, вот например пано знаменитой Канжальской битвы Кишева, когда 10-тысячная кабардинская армия разбила 50-тысячное объединенное турецко-татарское войско. Кстати, лучшим в мире конём для пересечённой местности признан именно конь кабардинской породы, это ещё Сабанеев отмечал (кажется я это чиатал в его книге "Охотничьи собаки").
По поводу изоляции, я всегда скептически относился к слишком серьёзному отношению к изоляции географической. Для человека её попросту не существует, ну разве она может лишь ничтожную роль сыграть. Идрис совершенно верно отметил, что тут важнее именно нахождение на стыке культур (восточной, преимущественно исламской и западной, преимущественно христианской) и тут дагестанские народы на особом положении, особенно если ещё добавить частично еврейское население хазар и некоторых татов. Дагестан до сих пор сложно отнести ни к Северному Кавказу, ни к Закавказью, он совмещает черты обоих регионов и если бы не было Дагестана, я бы не моргнув глазом заявил, что такой общности как Кавказ не существует, есть Северный Кавказ и Закавказье (Абхазия с Южной Осетией не в счёт, они часть Северокавказской культуры).
Кроме того, важное значение в повышении роли изоляционных барьеров в Дагестане имел ислам, который как известно пришел туда очень рано, в VII веке. Это важно в том плане, что на Северном Кавказе всегда была жесткая экзогамия, запрет браков при родстве до 7 колена, а это фактически для малых народов, где все родственики, означало, что пару реально было найти лишь у инородцев. Ислам же в Дагестане нанёс свои коррективы, в исламе запреты кровосмешения не столь жестки, что способствовало самой жесткой эндогамии на Кавказе, вот этот фактор изоляции куда важнее

[идрис]

Ну такой запрет есть не у всех народов. Вернее даже он есть только у удинов. А так у меня есть книга "Население Дагестана" где рассматривается вопрос изменения количества браков с двоюродными и троюродными сибсами. В 19-начале 20 века они были очень популярны. Да и сейчас чем ближе родственники тем лучше. А уж брак с представителями другого села - очень не популярен. Особенно в сельской местности.

Часто переселялись из-за кровной мести. Когда какой то род, чтобы спастись был вынужден покидать село и уходить куда глаза глядят. Языки они перенимали. Правда иногда у них сохраняется своеобразные смешанные языки. Например жители сел Мегеб и Обох (Гунибского района) они по идее аварцы. Но язык у них аварско-даргинский с примесью лакского (потому что они переселенцы из даргинского сел. Муги, а по пути прошли через территорию лакцев).

Для таких малых народов меня всегда потрясало их многоязычие. Все представители таких народов знают по несколько языков. Например все цахуры знают рутульский и лезгинский и азербаджанский. Большинство еще и русский. Плюс отдельные товарищи английский. А так большинство знают минимум 5 языков! Мне кажется проблема со знанием языков не стоит. Вот сколько не общался с современными европейцами обидно бывает за себя. Потому что они все знают минимум 3-4 языка, а многие и больше. А у нас (в бывшем Союзе) большинство знает всего один язык - русский. Ну или 2, русский и родной. Так что знание большого числа языков подспорьем для ассимиляции не является.

[Alexy]

Вот сколько не общался с современными европейцами обидно бывает за себя. Потому что они все знают минимум 3-4 языка, а многие и больше

А я всегда думал, что представители крупных европейских народов знают только свой родной язык и (часто, но далеко не всегда) английский (в северной Германии почти все знают англ, а в южной половине намного меньше людей знает англ)

[Alexy]

Ну такой запрет есть не у всех народов. Вернее даже он есть только у удинов. А так у меня есть книга "Население Дагестана" где рассматривается вопрос изменения количества браков с двоюродными и троюродными сибсами. В 19-начале 20 века они были очень популярны. Да и сейчас чем ближе родственники тем лучше. А уж брак с представителями другого села - очень не популярен. Особенно в сельской местности

Так непопулярность экзогамии у всех дагестанцев, кроме удин, вызвана исламом?
А до этого была более распространена?

[sanj]

ооо, тут спец по дагестану!!!

а что известно о кайтагах? как-то увидел отрывок из челеби, где описывается что кайтагцы пришли из какой-то местности. в отрывке есть запись их слов, большая часть монгольские, причем в архаичном средневековом виде. т.е. вроде как осколки монголов. однако при описании их внешности на монголов не похоже.
там были еще названия местностей, но я не спец по географии кавказа. может они пришли с юга?
если в дагестане в основном сохраняются разные языки. могло ли быть так что кайтаги утеряли свой язык и перешли на даргинский?

[идрис]

Вероятно кайтаги, это производное от хайдаков. Которых можно вытянуть чуть не в Кавказскую албанию. Просто когда арабы активно воевали с Хазарией. Они к северу от Дербента активно селили свои войска. Например столица государства кайтаг (уцмийства) называется Кала -Корейш. То есть крепость курейшитов. Якобы вся их феодальная верхушка из этого арабского племени. Там есть что то типа мавзолея. Где находятся могилы этих руководителей.

Сильно сомневаюсь, что вопрос с такими браками имел отношение к исламу. Следует ведь помнить, что на Вост.Кавказе была просто пугающая аграрная перенаселенность. И население террасировало все что можно. Соответственно выдавать человека в другой род. Это значит передать туда часть своего имущества. А это имущество еще твой прадедушка своими руками построил. Соответственно тут не до религиозных вопросов.
Вот примерно как выглядят такие террасированные склоны


Это как раз практически верхний Кайтаг. Вернее Ицаринское общество. Кстати там есть множество сел. Большинство естественно брошенные. И мы встречали там даты, что они основаны чуть не ли не в 8-9 веках. Приходишь в такое брошенное село. А там табличка что нибудь типа 768-1999 (от есть дата рождения и смерти села).

[идрис]

Вероятно кайтагцы все таки местное население. А вот насчет их соседей - кубачинцев я бы так не говорил. Никто не знает кто они и откуда. Эта общность резко отличается от всех остальных дагестанцев. Хотя язык у них якобы даргинский. Но происхождение их покрыто густым и непроглядным мраком.

Вот познавательная статья.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/668/

Хотя насколько я знаю. У них было название Зирехгеран (огнепоклонники). Окружающие мусульманские государства не боролись с этим язычеством чуть не до 14 века. Хотя в Дербенте и Кайтаге ислам был уже с середины 7 века. То есть такой анклав язычества посреди исламского океана. Да и держатся они всегда обособленно, я вот не слышал ни про один совместный брак жителя Кубачи и какого нибудь другого аула. Первый раз когда там был, поразили местные коровы. Здоровые такие, крупнорогие. А самое главное все поголовно с колокольчиками на шее. Почти как на каком нибудь лугу в Альпах. В других местах дагестана я колокольчиков на шеях коров не встречал. Только в одном месте, но это уже практически граница с Чечней. А так просто удивительно. Как они до этого додумались.

[Neska]

Ну Вы же знали, когда угры (они же мадьяры) попали в Венгрию - в 9 в н э

В 898 прошли мимо Киева. Так что, по факту, в Среднедунайской низменности венгры - с 10 в.

[Neska]

Спасибо, СССР

индоиранская общность распалась в районе Памира-Гиндукуша. Стало быть, и сложилась она в этом регионе (иначе щепки были бы раскиданы не здесь (причем именно в точке контакта нынешних иранцев и индийцев), а на месте прародины)

Neska, а в цитируемой Вами статье есть археологические подтверждения движения на запад и северо-запад из предполагаемого Афганского или памирского места расхождения индо-иранского языкового единства  (чтобы объяснить расселение там иранцев и митаннийских индо-ариев)?

А какие особенные археологические подтверждения нужны, если на запад до самой Месопотамии иранцы распространились, а скифы - до Дуная? Про Митаннийских индо-ариев ничего отдельно, по-моему, не было. Основной вопрос, рассматриваемый в статье - локализация Арьяна Веджа как общей прародины всех ариев (не только иранцев). Основная привязка была к гидронимам (собственно, это и логично - исходя из описания самой Арьяна Веджа на чем еще можно строить доказательства?).

[sanj]

Вероятно кайтагцы все таки местное население. 

как тогда объяснить это:

Описание племени кайтак23
В этой местности имеется двадцатитысячное племя, называемое кайтак. Места их [расселения] — в пределах Дагестана. Иногда они приходят в города Ареш и Шеки для торговли. Это люди удивительной породы. У мужчин головы большие, как котлы, волосы копной, брови шириной в два пальца, плечи шириной в человеческий рост, грудь широкая, талия тонкая, глаза круглые, лицо красное, круглое, ляжки жирные, ступни плоские. Они — шафииты. Это рослые и крепкие люди. Когда они отправляются на арешский и шекинский базары, то спускаются с гор на равнину пешком, а там садятся на шекинские повозки; так как ни лошадь, ни мул не могут везти на себе их слоноподобные тела, в повозку запрягают специально выхоженных буйволов. На голове у них чалма. Они бреют усы, как кадии, носят длинную бороду и раскланиваются со всеми степенно, на обе стороны. Вид их очень странный. Это выходцы из огузского племени, для жителей Гиляна, Ширвана и Шемахи они — предмет насмешек.
Говор и выражения кайтаков, одной из ветвей монгольского племени. Мори — лошадь, аджирга — жеребец, гювен — кобыла, утган — жеребенок, кулун — жеребенок-сосунок, ну — медведь, нохай — пес, таулай — заяц, сусар — хорек, гаха — свинья, керемун — беличий мех, булаган — соболь, джумран — мышь, джейран — газель, ватан — слон, умистем — шуба из горностая, чиноа — волк, шабуласун — шакал, темеген — верблюд, лооша — мул, хуер — бык, мейгун — кошка, аххин — паук, пувасуд — вошь, кумарйага — муравей, беслыкун — крокодил, хакийе — коршун, тэгэу — курица, дакавун — кипарис, сакырджа — скворец, лачин — сокол, тильку — вино, итавун — куропатка, бюдюкчин — перепел, чиге — птенчик, чига — журавль, чакчай — степь, Сурхан — имя падишаха, шанб — кладбище, джад — противник, шанеб-бай — могильщик. Имеется еще ряд обозначений, мы ограничиваемся этими: понимающему достаточно намека. Они выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.

23 Материалы этого раздела использованы и интерпретированы В.В. Бартольдом в его статье «К вопросу о происхождении кайтаков» (Сочинения. Т. 5, с. 369 — 375).
24 В названной выше работе В.В. Бартольда (см. примеч. 23) приводится список из 16 монгольских слов, произношение которых выправлено при консультации с монголистом (впоследствии академиком) Б.Я. Владимирцовым. Эти слова в нашем переводе приводятся по тексту этой статьи.

Эвлия (Эвлийа) Челеби. Та'рих-и сеййах (История путешественника), либо Сийахет-наме (Книга путешествия). XVII в.
пер. под ред. А.Д. Желтякова. Текст по изданию: Эвлия Челеби. Книга путешествия. Вып. 3 Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. М. Наука. 1983

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus10/Celebi4/text7.htm