Арийцы

[Jan Metlevski]

Рашид, у меня еще вопрос. Какие народы жыли на Мангышлаке и Устюрте до казахов? Что вообще известно по древней истории этого региона? Я там бывал несколько раз и мне приходилось видеть археологические памятники, которые вроде как должны быть постарше чем 5-6 столетий.

[Rashid Mirzadinov]

Nestoru Notabilis

Посетите нижеприведенный сайт.  http://www.time.kz/  Это еженедельная газета. Там в подразделе "линия судьбы" информация о религиозных предпочтениях казахстанцев.  И о православном священнике - казахе. Кроме того я читал лет 8-9 лет назад  о православном священнике-казахе то-ли в Мрскве то-ли в Санкт-Петербурге.  

Janu Metlevski
Не смог выйти на русскоязычную версию сайто о литовских татарах а литовский не понимаю.
Обязательно сообщу о Мангыстау позже.

[Nestor notabilis]

Рашид, спасибо большое Вам! Обязательно прочту.
О православном священнике-Казахе я смотрел передачу о Христианстве в исламских зонах, там речь шла о Казани, кажется.
Умный он человек, и очень... собранный и много видевший в жизни,  мне показалось. И хороший.
Спасибо еще раз.

[Alexy]

Какие народы жыли на Мангышлаке и Устюрте до казахов? Что вообще известно по древней истории этого региона? Я там бывал несколько раз и мне приходилось видеть археологические памятники, которые вроде как должны быть постарше чем 5-6 столетий.

Там жили туркмены и ногайцы (племенной союз, возглавляемый племенем мангытов), а затем наверное было туркмено-калмыцкое пограничье.

Про ногаев:
Глава мангытов Едигей вместе с поставленным им ханом Менгу-Тимуром разбил  в 1399 г. Литву при р. Ворскле. Его потомки через какое-то время создали  отдельное государство Ногайскую Орду. Она занимала территории Западного Казахстана и была сильным государством до середины 16 века и восновном была союзником Москвы. В составе Российского дворянства есть князья Урусовы, Юсуповы и еще третий род (не помню фамилию), происходящие от мангытских беков - правителей Ногайской орды. Это потомки Едигея, они не Чингизиды, поэтому на Руси получили титул князей, а не царевичей, который полагался Чингизидам. В конце 16 века и нач. 17 века Ногайская Орда была разбита Казахами и Калмыками. В итоге ногаи оказались у Северного Кавказа и на юге современной Украины, где служили Крымским ханам, и составили большуючасть их военных сил. Другим остатком ногаев является народ каракалпаков. Исходные ногайские территории к Востоку от нижней Волги заняли калмыки и отчасти казахи.  Младший Жуз казахов состоит восновном из потомков ногайцев, перешедших под власть казахских Чингизидов (по этому вопросу надеюсь на интересные и информативные комментарии Рашида).

Не вызывает сомнения, что мангыты (ведущий этнос ногайцев) - происходят от сильного монголького племени мангутов (они являлись потомками Бодончара и Алан Гоа,как и сам Чингис), возможно вобравших в себя местные элементы Средней Азии и Казахстана.
Однако не совсем понятно, как появились мангыты  в улусе Джучи:
Гумилев считает, что мангуты были даны ещё Джучи Чингисханом, и потом поддерживали знаменитого темника Ногая (фактического правителя Улуса Джучи в конце 13 века), базировавшегося в Северо-Западном Причерноморьи,
а Трепавлов - что они появились в улусе Джучи в первой половине 14 века, придя (возможно по приглашению) из Средней Азии (улуса Чагатая), и возглавленное ими объединение названо ногаями в честь какого-то (не помню точно имени, Кара-Ногай кажется) белоордынского хана.

[Jan Metlevski]

Аlexy, спасибо за коментарий. Было весьма интересно узнать что на Ворскле были ногайцы.
Насчет Мангышлака и Устюрта, то думаю што я видел памятники домонгольского периода. Например остатки поселения на склоне западного чинка Устюрта: остатки каменных оград, оснований построек, рядом с остатками поставленный вертикально огромный плоский камень с отвертстием и несколько ниже по склону (метров 300-400) еще один похожий камень (что-то культовое?), остатки тропы на склоне ведущей от плато к остаткам поселения, и примерно в 500 м от поселения уже на верху на самом крае чинка в центре естественного кратероподобного углубления (примерно метров 150 в диаметре) остатки какого-то культового объекта - искуственный холм-курган (10-15 м в диаметре) с кучей крупных камней в центре. Место поселения можно видеть от кургана. В окрестностях поселения по краю чинка встречаются остатки каменных оград.
Далее, в низких останцовых горах Мангыстау на Западе от Устюрта видел вырубленный по склону ущелья водоток начинающийся от пересыхающего родника и тянущийся по склону ущелья метров 400-500. В некоторых местах водоток идет по отвесным скалам. В окрестностях примерно в 1 км от водотока на пологом каменном склоне есть несколько вырубленных в скале желобов примерно 10-15 см глубиной, около 20 см шириной и около 100 м длиной, и идущих от вершины склона вниз; некоторые из желобов разветвляются (непонятно каково предназначение этих желобов).
Ну и ряд более мелких объектов.

[tribal hunter]

Жаль, что и эту ветку, нестор испоганил своей мракобесной злобой к Исламу, видимо у мальчонки окружение православно-фундаменталисткого толка, либо(хочется на это надеятся) временное заблуждение неокрепшего ума.

Рашид
Привет земляк. Прочел твои посты с интересом, но вот почему ты оставлял без внимания исламофобские высказывания нестора?

Шурик
Именно таких христиан как ты, в Коране и называют - "лучшие друзья мусульман". Респект!)

[Rashid Mirzadinov]

Прошу прощенья. По различным причинам не было времени даже заглянуть. Сегодня заглянул и из-за поста Родового Стрелка решил не выспаться.

Код Выделить Развернуть

[quote]Jan Metlevski
Пн Янв 22, 2007 4:04    
Рашид, у меня еще вопрос. Какие народы жили на Мангышлаке и Устюрте до казахов? Что вообще известно по древней истории этого региона? Я там бывал несколько раз и мне приходилось видеть археологические памятники, которые вроде как должны быть постарше чем 5-6 столетий.

Alexy
Пн Янв 22, 2007 16:35    
Там жили туркмены и ногайцы (племенной союз, возглавляемый племенем мангытов), а затем наверное было туркмено-калмыцкое пограничье. [/quote]


Судя по картам в первом тысячелетии на севере Касп моря (примерно от отрогов Урала = Мугоджары до Кавказских гор) жили савроматы (сарматы). Затем хазары, а затем Дешт-Кипчакские племена. На восточном побережьи Каспийского моря жили = каспии и саки тиграхауда (массагеты). Именно там был найден второй золотой человек. Причем, если Иссыкский золотой человек, один из символов Казахстана, одет в ритуальную золотую одежду (из тонких золотых пластинок = погребальный вариант), то Мангыстауский золотой человек одет уже в настоящие золотые доспехи. Считается что четвертом веке до нашей эры Александр Македонский  основал в во владениях саков – апасиаков в низовьях Сырдарьи город Александрия Эсхата (Александрия Крайняя). В первых веках н.э. сарматов, массагетов, каспиев,  видимо начинают замещать хунны, затем уже появляются туркмены. (Это из карт по истории Казахстана и пособия поступающим в ВУЗы). Ну а Чингисхан все поперемешал.

Код Выделить Развернуть

Alexy
Пн Янв 22, 2007 16:35    
В составе Российского дворянства есть князья Урусовы, Юсуповы и еще третий род (не помню фамилию), происходящие от мангытских беков - правителей Ногайской орды. Это потомки Едигея, они не Чингизиды, поэтому на Руси получили титул князей, а не царевичей, который полагался Чингизидам.

Спасибо Alexy за уточнение. Я считал Юсуповых и др чингизидами и как я понял – глубоко ошибался.

Alexy
Пн Янв 22, 2007 16:35    
....ногаи оказались у Северного Кавказа и на юге современной Украины, где служили Крымским ханам, и составили большую часть их военных сил. Другим остатком ногаев является народ каракалпаков. Исходные ногайские территории к Востоку от нижней Волги заняли калмыки и отчасти казахи.
Младший Жуз казахов состоит восновном из потомков ногайцев, перешедших под власть казахских Чингизидов (по этому вопросу надеюсь на интересные и информативные комментарии Рашида).

Спасибо что считаете мои мосты интересными и информативными. Польстило - аж под лопатками зачесалось и грудь выгнулась колесом.  :lol:  :lol:  :lol:
Ну  а о том что Младший жуз является потомками ногайцев не могу согласиться. У ногайцев главный эпос «Алпамыс». Он также внедрился бы как эпос младшего жуза. Казахи, по моему мнению, начали формироваться как этнос несколько раньше ногайцев и, как я писал в первых постах, чингизидом Джучи младший жуз был объединен из  только территориально из уже  существовавших там тюркских кочевых племен = кеш жуз –  западная сотня. Кеш =в нынешнем казахском языке = вечер или запад. Однако «киши» - уже младший. И сейчас казахи так и называют эту группу племен -Младший жуз.
Правды ради необходимо отметить что ногайцы наиболее близки к казахам по языку и по обычаям.

Код Выделить Развернуть

[quote]Alexy
Пн Янв 22, 2007 16:35    
Не вызывает сомнения, что мангыты (ведущий этнос ногайцев) - происходят от сильного монголького племени мангутов (они являлись потомками Бодончара и Алан Гоа,как и сам Чингис), возможно вобравших в себя местные элементы Средней Азии и Казахстана.
Однако не совсем понятно, как появились мангыты в улусе Джучи:  Гумилев считает, что мангуты были даны ещё Джучи Чингисханом, и потом поддерживали знаменитого темника Ногая (фактического правителя Улуса Джучи в конце 13 века), базировавшегося в Северо-Западном Причерноморьи,
а Трепавлов - что они появились в улусе Джучи в первой половине 14 века, придя (возможно по приглашению) из Средней Азии (улуса Чагатая), и возглавленное ими объединение названо ногаями в честь какого-то (не помню точно имени, Кара-Ногай кажется) белоордынского хана.[/quote]

Опять же не могу согласиться с тем что ногайцы были монголоязычными. Калмыки уже три века живут на Волге а мы, тюркоязычние, не понимаем и даже трех процентов из их речи. И если всего лишь восемь веков тому назад ногайцы и часть казахов были бы монголоязычными то минимум тридцать процентов слов в этих языках были бы монгольскими. Мы не можем насчитать даже двадцать монгольских слов. Может все таки примем хотя бы за версию обсуждения что под  монголами нужно считать конгломерат тюрко-монгольских племен с преобладанием тюркских. Вот тогда исчезнут возражения и сомнения о резкой смене языка большой массой людей. Причем хочу сказать язык памятника Куль-Тегина (начало 7 века нашей эры или тринадцать с половиной  веков назад) я понимаю на 65-70%. Остальные 30-35% составляют архаизмы для казахского языка, но они же встречаются в других тюркских языках как частотные.

Код Выделить Развернуть

[quote]tribal hunter
Пт Янв 26, 2007 16:
Рашид  Привет земляк. Прочел твои посты с интересом, но вот почему ты оставлял без внимания исламофобские высказывания нестора? [/quote]

Если бы ислам был бы однородный я мог бы и возмутиться. Однако ислам имеет на сегодняшний день более  70 течений. Поэтому к фундаменталистским направлениям  ислама я отношусь так же как и Нестор. Чего я не могу сказать об Яссауизме, терпимом к Тенгрианству. Так что замечание не по адресу. Вообще такую тему лучше обсуждать по личке, и желательно без нападок на личности и яркой агрессии как у Вас. При таком подходе я согласен с Вами обмениваться мнениями и желательно не о религии.

Код Выделить Развернуть

[/list]

[tribal hunter]

Интересную особенность хочу подметить, многие чистокровные казашки, очень похожи на татарок, думаю, те кто бывал в Казахстане, это заметили.

Рашид
В Исламе множество течений, но нападки были на Ислам в принципе, поэтому я и проявил, вполне понятную, в данном случае, агрессию.

[Alexy]

Рашид и Хантер,
Вы бы могли пояснить, что подразумевается под "белой" и "черной костью" у казахов. Какие-то племена являются белой костью по отношению к другим?
(А Чингизиды ко всем остальным, насколько я понимаю?)

Или деление на эти две кости есть также и внутри племен между родами одного племени? Например род, из которого выходили потомственные беки какого-то племени? Было ли такое?
(Я не ошибаюсь называя старшин или начальтников племен беками7 Может их называли по-иному?)

Кроме того Л.Н. Гумилев писал, что у казахов "бек черной кости" означает того, кого обычно в русском языке принято называть "белой костью", т.е черная кость наоборот выше белой.
Получается - есть две разных традиции использования этих терминов?

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

Рашид и Хантер,
Вы бы могли пояснить, что подразумевается под "белой" и "черной костью" у казахов. Какие-то племена являются белой костью по отношению к другим?
(А Чингизиды ко всем остальным, насколько я понимаю?)

Или деление на эти две кости есть также и внутри племен между родами одного племени? Например род, из которого выходили потомственные беки какого-то племени? Было ли такое?
(Я не ошибаюсь называя старшин или начальтников племен беками7 Может их называли по-иному?)

Кроме того Л.Н. Гумилев писал, что у казахов "бек черной кости" означает того, кого обычно в русском языке принято называть "белой костью", т.е черная кость наоборот выше белой
Получается - есть две разных традиции использования этих терминов?

У казахов есть четкое отнесение трех родов к белой кости: 1. Род «кожа» = потомки евреев, 2. Род «сунак» потомки арабов и 3. Род «торе» =потомки Чингисхана от первой жены Борте = конратки. Дети остальныз жен (их более 10) не считаются чингизидами – царевичами. Потомки евреев и арабов считаются белой костью исходя из легеды о Авраме праотце, у которого была жена Сара и ее сын Ицхак (от него рождается Израиль а от него все евреи), и наложница Агарь (по казахски Ажар) от которой сын Измаил (исмаилиты - арабы). Все это записано в священных книгах (торе,коране). Поэтому эти три рода белокостные. Или по западному -  «голубых кровей». Все остальные – чернь = простолюдины. Из многих тюркских племен после Чингисхана власть захватывали Тимур и удерживали его потомки, очень часто - конраты =обоснование: мать Чингисхана наполовину конратка, жена Чингисхана – конратка, только дети от конратки – чингизиды. Исходя из этих посылов захватывающие местами власть в той или иной орде считались беками и эмирами. Однако все беки и эмиры обзаводились для узаконения своей власти марионетками ханами.

Код Выделить Развернуть

[Alexy]

Действительно напутал с черной костью, неправильно поняв ссылку Гумилева о военных вождях "черной кости" (кара-сеок)  у средневековых казахов:
"Черный цвет отнюдь не считается унизительным. Бон - черная вера, точнее, темно-синяя, ибо в высоких горах небо кажется почти черным; Кара-будун - черный народ в смысле "весь, целый" http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm

[Alexy]

СКИФЫ - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, А ОБРАЗ ЖИЗНИ http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

[Дж. Тайсаев]

СКИФЫ - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, А ОБРАЗ ЖИЗНИ http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

Ну почему же, вот цитата по Вашей ссылке

В. Ф. Миллер - блестящий исследователь второй половины XIX века, мнению которого можно доверять более, чем любому другому, - считает, что "название Saka (так древние иногда называли скифов. - Прим. В. К.) уже в древности имело характер не этнографический и обнимало вообще кочевые и разбойничьи племена Турана, вторгавшиеся в Иран, без отношения к их национальности, так что под этим названием могли скрываться наравне с кочевниками иранскими и кочевники урало-алтайской ветви. Во всяком случае, северные иранские племена, к которым относились сарматы, частью скифы, быть может, массагеты, племена, от которых мы ведем предков осетин, были искони еще в Азии ближайшими соседями урало-алтайских племен. Вероятно, натиск последних племен на иранцев с севера и востока был основной причиною, вызвавшей движение иранцев на запад, в Европу".

То есть это ираноязычные предки осетин + к ним примешались некоторые представители урало-алтайских племён. А то что к наиболее могущественным племенам примешивались прочие - это закономерно, поэтому нет ни одной этнически чистой общности

[Alexy]

Слободская Украина- это не только Острогожск, но и Полтава, в которой я живу, и вообще все северо-восточное Левобережье. Посему Ваша точка зрения на Слободскую Украину- весьма мало обоснована, очень мягко говоря. Однако, здесь не исторический форум- давайте на этом закончим? Или если желаете продолжить- то в личку

Давайте лучше в этой ветке
Полтава туда не входила. (Хотя может там и были какие-то слободы?)

Во второй половине XVII в. Слободская Украина разделилась на пять полков: Харьковский, Ахтырский. Сумской, Острогожский (Рыбинский) и Изюмс-кий http://pravouch.com/page/igppua/ist/ist-21--idz-ax285--nf-35.html

В то же время Полтавский есть в списке полков Гетьманщины
Т.е границы Слобожанщины приблизительно (а может кроме восточной части Слобожанщины и точно) совпадают с границами Харьковской губернии, а вост часть Слобожанщины - регион Осторгожска - оказался в Воронежской губернии

На карте http://foto.totalwars.ru/foto/images/95355982446121.jpg к сожалению Острогожск не виден, но видно остальное админ деление

А вот и Карта Слободских полков , где виден и Острогожск

[Alexy]

За деякими версіями слово означає границю, пограниччя, пограничну країну (індоєвр. корінь — (s)krei 'відокремлювати, різати'). Водночас ця остання версія (яка активно підтримується рядом сучасних російських вчених і політиків) досить сумнівна, оскільки «витісняє» Київ (визнаний центр «руських земель») і його землі на якусь уявну «границю», «пограниччя». До того ж, кожен народ відчуває себе центром Всесвіту и не може позиціонувати себе відносно якоїсь іншої землі, а тільки інщі відносно себе. Для багатьох народів річка, що тече поруч - це просто Річка, море - просто Море, земля - це Земля, а власна країна - просто Країна (стан, штат, ланд - у кожній мові своя назва). В нашому випадку - Вкраїна

кто ж виноват автору цитаты, что в отдельные моменты 10 и 11 вв граница Руси проходила по р Стугне в 30 км на юг от Киева (про 11-13 вв есть записи о нескольких Украинах, по разным границам Руси, но сам Киев в эти украины не входил) А в 16 в граница заселенных земель тоже проходила по Стугне или даже прямо в Киеве, ведь киев не был столь сильной крепостью (а в 17 в это ещё отлично помнили)

А Вы  уверены, что до 1860-70х гг народ (я имею в виду не интеллигенцию, а именно простонародье) называл себя украинцами? Скорее всего себя крестьяне называли себя руськыми (а на западе Украины русынами или может русью)?

Максим Рильськи
Його батько, етнограф, громадський діяч і публіцист Рильський Тадей Розеславович, був сином багатого польського пана Розеслава Рильського і княжни Трубецької. Один з предків Рильських у XVII столітті був київським міським писарем. Дід був учнем базиліянської школи і під час взяття Умані гайдамаками у 1768 році ледве не був страчений (за переказом, він заспівав православний гімн "Пречиста Діво, мати руського краю"

По поводу аналогий названию "украина": персы, паштуны (афганцы), парфяне, анты и германское племя маркоманов - это тоже дословно "пограничники" или "люди границы". Правда не уверен, что они сами себя (сразу) так называли.