Арийцы

[shuric]

Nestory - я конечно не востоковед, но и не настолько темный человек, каким вы видимо меня считаете. Васильева я читал (и историю религий, и историю Востока), но большого впечатления он на меня не производит. Историю он излагает на мой взгляд вульгарно (а в ряде случаев - сильно политизровано, причем с вполне определенно проамериканских позиций). Гораздо лучше взять "Историю Востока" там гораздо более взвешеное и осмысленое изложение истории Востока (вот здесь можно посмотреть первые два тома - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html ,  http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html ).
Если же брать конкретно исламский мир, то мне близка взвешеная и разумная позиция Бартольда, который некогда уже дал ответ на взгляды а-ля Васильев ("Халиф и султан" статьи по науке исламского востока и т.п.).


Ощущение тьмы у меня лично возникает  при соприкосновении вообще со всеми авраамическими религиями, ислам тут ни чем не хуже и не лучше. Для него характерны те же агрессивность и нетерпимость, что и для христианства или иудаизма. Чтобы не быть голословным, вот некоторые материалы о практике христианства (предупреждаю, слабонервным лучше не читать):  

http://www.voskres.ru/bratstvo/markovitsch_printed.htm
http://jasenovac.info/cd/biblioteka/
http://www.theloudcry.net/holoc4.html
http://64.177.253.168/Catholic/CroatianHolocaust.html
http://www.reformation.org/holoc4.html
http://emperors-clothes.com/croatia/stepinac2.htm
http://www.annews.ru/modules.php?name=News...ticle&sid=25117

"Поэтому "научные успехи" и "цивилизованность" в "период расцвета исламской науки" - существовали только для элиты." - а в Европе будто было иначе? Собственно и сейчас интеллектуальный кругозор  90% населения ограничен просмотром футбольных матчей  и чтением астропрогнозов в газетах.

"Неужели вы всерьез думаете, что миллионы "простых людей" из этого мира в 9-11 веках жили более цивилизованно и были более культурны, чем орды таких же людей в сегодняшней палестине или пакистане?" - та же история. Так тогда жили абсолютно везде (в Европе в частности).

"Школ и традиции знания - не существовало." - существовали. Тот же Мамун создал в Багдаде "Дом мудрости", нечто вроде университета. Была вполне определенная традиция (вполне нерелегиозная кстати), были так сказать "научные школы". Другой вопрос - куда это затем делось? Людей вроде Омара Хаямя или Ал Хорезми уж 400 лет как в исламском мире нет, и отчего это произошло никто не знает.

"Более того, в этом мире всегда существовала ярко выраженная нетерпимость к знанию. " - ну так она и в христианском мире всегда была. Другой вопрос, что Европа нового времени - нехристианская а секулярная цивилизация (то же кстати относится к мусульманам поволжья и вероятно к Казахстану).
В тоже время в исламе существовали течения ставившие рациональные знания во главу угла (Мамун в частности придерживался таких взглядов). И у таких взглядов были определенные основания в религии - "Идите за знаниями, если придется идти для этого даже в Китай" (так  во всяком случае переводят на русский какойто там хадис). Арабские умники додумались даже до того, что собственно Коран излагает греческую философию в аллегорической форме. Мол гурии рая,костры ада, джихад и умма - это все для быдла которое иначе не понимает, а умному человеку лучше читать Аристотеля, чтобы понять истинный смысл Корана.
Вот по теме http://www.i-u.ru/biblio/archive/frolova_istorija/02.aspx


Если обратиться к содержанию обучения, которое имело место в исламское средневековье, то представленное мечетями и медресе оно сводилось к преподаванию богословия, фикха. Но здесь же, в мечетях, шли жаркие споры вокруг богословских проблем, и они нередко выводили за пределы богословия. Вместе с тем существовало и домашнее образование. Большую роль в культуре играли "дома науки" с обширными библиотеками, включавшими книги по разным областям знания. Интерес к знанию можно было удовлетворить, купив почти любую книгу в лавке на базаре (на книжном базаре Бухары IX в. насчитывалось более 100 таких лавок).

И наконец, имелось множество кружков, собиравшихся вокруг того или иного муаллима, передававшего свои знания ученикам. "Жизнеописание", составленное Ибн Синой, наглядно рисует характер образования, которое мог получить юноша.

Такое "сожительство" религиозного и светского начал зафиксировалось в классификации наук. Она отражает две существовавшие тогда тенденции — 1) утвердить в чистоте "свою", исламскую традицию и 2) ввести в качестве законной "чужую", иноземную "науку древних", совместив ее по мере надобности с религиозным законом.

Первую тенденцию можно проиллюстрировать "Ключами наук" — своеобразным справочником для образованных людей, написанным Абу Абдаллахом ал-Хваризми. Ее же представляет и капитальный труд Ибн ан-Надима (ум. около 990 г.) "Фихрист", в котором систематизирован и описан большой объем книг. Труд делится на 10 частей, из которых 204 6 представляют "свое" знание (арабский язык, священные книги, Коран и коранические науки: грамматика, литература, поэзия, калам и фикх). Седьмая часть под общим понятием "философия" и "древние науки" содержит описание наук "чужих": физика, логика, геометрия, арифметика, астрология, механика, медицина. В девятой части дается описание религиозных верований индийцев, персов, китайцев. Восьмая и десятая части освещают "древние искусства", такие как магия, волшебство, алхимия, ремесла и т. п.

В трудах большинства "улема", ученых богословов, вообще отсутствует упоминание о греческой науке. Но наряду с этим, и даже во времени опережая подобные классификации, была предложена иная систематизация знания.

Аль-Кинди в "Трактате о количестве книг Аристотеля", правда, лишь перелагает, с незначительными изменениями, Аристотеля. Но аль-Фараби в "Классификации наук" излагает единую систему знания, в которой фикх и калам как дисциплины мусульманской учености дополняют философское знание, имеющее приоритетное значение. К такому же совмещению религиозных и философских наук стремились и "Братья чистоты". Здесь и те и другие пока еще объединяются одним понятием науки, знания (илм), но и в таком объединении видно стремление дать всем им рациональные основания. "Слово "знание", отмечает аль-Фараби, — является общим именем и для знатока физики и для священнослужителя", но "священнослужитель не обладает знанием природы возможного (т. е. единичных вещей — Прим. автора); этим знанием обладает только знаток физики", являющейся практической частью философии.


"В этом мире все, и прежде всего - жизнь и судьба ученого и его работ было зависимо от личной воли очередного халифа. " - а в Европе от короля и герцога (ну или от местного религиозного бонзы).

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

Jan Metlevski
Ср Янв 10, 2007  

Рашид, вот некоторые из родов поселившихся в ВКЛ: уйшун, найман, джалаир, конграт, барин


Спасибо, не знал что западные татары хорошо помнят свои корни. Сам я отношусь к конгратам. Про племя «барин» услышал в первый раз и удивился. Такого племени в настоящее время у казахов нет. Куда они исчезли и где растворились я не знаю, но после Вашего сообщения нашел упоминание о них здесь

http://www.kazakhstan.orexca.com/rus/zhetysu_kazakhstan.shtml

Код Выделить Развернуть

Jan Metlevski
Ср Янв 10, 2007  

И еще один вопрос, Рашид. Связано ли как нибудь название поселка Джанибек на самом крайнем западе Казахстана с ханом Джанибеком (ХIV в.)?

Связано и напрямую.  Вот здесь сведения.

http://www.ruzgd.ru/dganibek.shtml
http://www.ruzgd.ru/dganibek.shtml

[Alexy]

Барины - один из (трех или 4-х) главных крымско-татарских родов.Спасибо Рашид, очень интересно узнать, что племя с таким же названием было и в Могулистане.

Нестор, образованность простого народа (уровень грамотности) в Халифате была выше, чем в Европе.

Возможно сравнительно беспрептственное развитие науки в раннеисламское время было связано с тем, что ислам не был тогда религией подавляющего большинства (были территории, где преобладали привержецы других религий: в Сирия, Палестина и Египет было > христиан, чем мусульман, в Месопотамии они были очень значительным меньшинством - это все к 13 веку, в местности Фарс (Персида) в Иране еще в середине 10 в. половина народу были зороастрийцы, в др. областях Ирана правда меньше, но в Иране и Ср. Азии проживало также  довольно много христиан).
Наверное эти религии не могли скооперироваться меду собой для борьбы с наукой.

[Jan Metlevski]

Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?

[Jan Metlevski]

A  как с остальными тремя племенами белорусколитовских татар: уйшун, найман, джалаир? Есть ли эти племена у казахов или других тюркоязычных народов?

[shuric]

Нестор, образованность простого народа (уровень грамотности) в Халифате была выше, чем в Европе.

Могу добавить что в Россиской империи уровень грамотности поволжских мусульман был выше чем у православных (и на порядок выше чем у мусульман за Средней Азии)

[Zhil]

Могу добавить что в Россиской империи уровень грамотности поволжских мусульман был выше чем у православных (и на порядок выше чем у мусульман за Средней Азии)

А можно ссылку на данные, а то слишком обще и голословно.

[shuric]

Могу добавить что в Россиской империи уровень грамотности поволжских мусульман был выше чем у православных (и на порядок выше чем у мусульман за Средней Азии)

А можно ссылку на данные, а то слишком обще и голословно.

Б.Миронов "Социальная история России" Т.1. Страницу не помню.
Цифры примерно такие - в середине XIX века грамотность православных 15% (самая низкая среди всех конфессий), поволжских мусульман 19%, среднеазиатских мусульман 1.5% .
В 1887 году грамотность башкир 18.7 %, а живущих в Башкирии русских 16% с небольшим.

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

Jan Metlevski Сб Янв 13, 2007
Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?
Олжас Сулейменов в 2005 издал книгу. Не помню названия, где проанализировал общие для всех языков слова. Сейчас я нахожусь в Чимкенте и  вернувшись домой посмотрю и сообщу.

Код Выделить Развернуть

A как с остальными тремя племенами белорусколитовских татар: уйшун, найман, джалаир? Есть ли эти племена у казахов или других тюркоязычных народов?

Уйсун  - надплеменное образование в старшем жузе у казахов, встречается, также, у узбеков. Жалаир  - племя старшего жуза, встречается также у узбеков.
Найман, конграт  - племена среднего жуза. Подробнее  - родоплеменной состав всех жузов я привел в первых постах.

[fyunt]

Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?

Почитайте тут: - В. П. Нерознак ПРАЯЗЫК: РЕКОНСТРУКТ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?
http://www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm
Как видите, неоднозначность проблемы праязыка - от реальности Шлейхера до "инвентарь абстрактных формул".
И вывод: - "праязыковая модель никогда не может быть реконструирована как реальность".
:-)))
*********

Олжас Сулейменов в 2005 издал книгу. Не помню названия, где проанализировал общие для всех языков слова. Сейчас я нахожусь в Чимкенте и  вернувшись домой посмотрю и сообщу.

С интересом (как всегда) жду Ваших сообщений. Может быть название книги можете назвать - поищём на просторах инета?
**************
ps
Может быть, кто подскажет - у меня регулярно перестают приходить на почту сообщения об ответах с темы. Такое впечатление что тема заглохла - хотя обсуждение продолжается. Из-за чего так? Может быть я что-то не сделал или сделал не так?

[fyunt]

Олжас Сулейменов в 2005 издал книгу. Не помню названия, где проанализировал общие для всех языков слова. Сейчас я нахожусь в Чимкенте и  вернувшись домой посмотрю и сообщу.

С интересом (как всегда) жду Ваших сообщений. Может вспомните название книги?

[fyunt]

Интересно, были ли какие-нибудь попытки реконструкции пра-индоевропейского языка? Если да, то какие из современных или исторических, но задокументированных, языков сохранили больше всего особенностей этого пра-языка?

Почитайте тут: - В. П. Нерознак ПРАЯЗЫК: РЕКОНСТРУКТ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?
http://www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm
Как видите, неоднозначность проблемы праязыка - от реальности Шлейхера до "инвентарь абстрактных формул".
И вывод: - "праязыковая модель никогда не может быть реконструирована как реальность".
:-)))
*********
ps
Может быть, кто подскажет - у меня регулярно перестают приходить на почту сообщения об ответах с темы. Такое впечатление что тема заглохла - хотя обсуждение продолжается. Из-за чего так? Может быть я что-то не сделал или сделал не так?

[Rashid Mirzadinov]

Обнаружил после возвращения из казахской тмутаракани без инета что тема заглохла. Наверное действительно пора.

Напоследок вопрос Janu Metlevski.
Практически у всех конратов (казахских, узбекских, каракалпакских, ногайских, башкирских, казанскотатарских и др) имеется эпос про Алпамыса (Алпамыша, Алпамса, Алыпманаса). У западнотатарских конратов имеется этот или подобный эпос? Или они его забыли? Если есть, то можно ли найти какой либо печатный вариант?

О поводу книги Олжаса Сулейменова я, оказывается, ошибся. Это была не новая книга, а переиздание его старой книги 1999 года «Язык письма». Также я, видимо довольно смутно, помнил о его работе «Сколько было Албаний» и ввел в заблуждение читавших мои посты. Но книга «Язык письма» о общих для многих языков словах. Эту книгу в инете не обнаружил. «Аз» и «Я» имеется в инете.

Fyunt спасибо за Нерознака. Скачал и с удовольствием прочитал.

[Rashid Mirzadinov]

Нашел "Язык письма" Олжаса Сулейменова  в инете
Это здесь
http://vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/

[Jan Metlevski]

Рашид, огромное спасибо за книгу Сулейменова. Очень интересная!
Насчет литовских и белоруских конратов то я не знаю сохранился ли у них такой эпос. Честно говоря, информацию о их племенном делении я почерпнул из данных по истории и эти данные относятся к 16-17 вв. Татары в ВКЛ составляли отдельные формирования в войске которые образовывались по племенному признаку. Поэтому сохранились данные по племенному делению. Какова ситуация сейчас, я не знаю. Вот здесь сайт о литовских татарах, там есть и английскоязычный вариант, но он правда гораздо скуднее, чем литовский.
http://www.gaumina.lt/totoriai/