Арийцы

[fyunt]

" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."

а оставшиеся 444 человека какой национальности? Подозреваю, что какие-то славяне ...

Подразумевается, что эти 444 душ мужского населения были запорожцами-сечевиками. Ещё уточню – Хопёрский полк замечателен тем что с его создания и начинается история Черноморского казачьего войска, в последствии Кубанского.

Интересно про персиян, неужели мусульман тоже брали в казаки?

Брали. И не только мусульман. Записывали в казаки и евреев. Были среди них и атаманы – сейчас по памяти не назову, но если порыться в книжках – один был точно.

И были эти наемные вояки потомственными - то есть служили из поколения в поколение.

А откуда это известно.

Мне это известно из книг. Тот же Л.Н.Гумилёв. Или С.А.Плетнева. «Хазары».
*
Понимаете ли, Alexy, жестко привязывать тех же запорожских казаков к славянам не стоит.  Бросаются в глаза существенные различия. Взять хотя бы внешний вид – у запорожцев он не славянский. И дело не только в шароварах – тюркские штаны. Чуб на бритой голове (оселедец) и вислые усы это вовсе не славянские приметы. Оселедцем и такими усами красовался ещё Аттила – так что это ещё от гуннов осталось, а никак не от славян.

[fyunt]

" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."

И при всём при этом составе все эти казаки считались русскими. Дело в том, что русскими называли тех казаков, которые присягали русскому царю. Тех кто не присягал никто и не называл русскими.
И вообще анализ происхождения казаков с этнической точки зрения скорей всего не имеет смысла. Говорю же – там такого намешано.
Нынешние кубанские казаки считают себя русскими людьми, но в то же время достаточно хорошо противопоставляют себя русским из России. Для таких есть определение – кацапы (кацапьё). Вам это будет трудно прочувствовать, но мне бывало и подраться приходилось за обидного «кацапёнка». И с украинцами кубанские казаки себя вовсе не отождествляют. Как сказал при мне один старый казак: - На Кубань уехали казаки (свободные), а остались холопы (рабы).

[Alexy]

Все-таки подозреваю, что эти  208 персиян были какими-нибудь персидскоподданными христианами, например армянами или грузинами, А если если это действительно были мусульмане из Персии или Азербайжана, то с каким событием был связан их переход на Кубань?

[shuric]

Из ашенази или караимов?

Из обычных беларусских и украинских евреев. Предполагалось назвать его "Израильское казачье войско". Вот была бы картинка - казаки в ермолках.

Брали. И не только мусульман. Записывали в казаки и евреев. Были среди них и атаманы – сейчас по памяти не назову, но если порыться в книжках – один был точно.

Среди казаков - белогвардейцев были генералы из горских евреев. Но чтоб обычных негорских и  некрешеных евреев - сомневаюсь. Другое дело крещеные евреи - среди таковых даже архиепископы были.

[Alexy]

Странно, как можно было необученное военному делу население заставлять воевать? От них же толку мало будет. Может их просто хотели поселить на очень льготных условиях и не использовать для войны?

[shuric]

Странно, как можно было необученное военному делу население заставлять воевать? От них же толку мало будет. Может их просто хотели поселить на очень льготных условиях и не использовать для войны?

Предполагалось дать им земли, статус казаков (т.е. привелигерованых крестьян) и учить военному делу. Необученых людей никто воевать заставлять не собирался, да и вообще никого заставлять не предполагалось, как я понимаю желающие стать казаками среди евреев имелись. Инициатором этой затеи был  вроде раввин Джошуа Цейтлин (приближенный Потемкина).

[Jan Metlevski]

Несколько поздновато присоединяюсь к дискусии. Соглашаюсь по существу. Вклад тюркоязычных этносов в этногенез украинцев, и запорожских казаков в частности, вроде бы признан и не оспаривается. Однако сделаю некоторые замечания по поводу цитирования на этот счет Гумилева:

Вообще-то Гумилёв историей казаков не занимался, он был хорошим специалистов по хазарам, но вот ещё несколько его мыслей: -

Наши предки дружили с половецкими ханами, женились на «красных девках половецких», принимали крещеных половцев в свою среду, а потомки последних стали запорожскими и слободскими казаками, сменив традиционный славянский суффикс принадлежности «ов» (Иванов) на тюркский - «енко» (Иваненко).

Интересно на чем основано мнение Гумилева что столь распространеный в украинских фамилиях суффикс <<енко>> тюркского происхождения? Сам Гумилев, насколько я помню, в своей книге просто делает такое утверждение и никак его не обосновывает. Я так думаю, возможно что Гумилев не был достаточно знаком с этнографическим материалом по другим славянским этносам, в частности по белорусам. У белорусов подобные суффиксы были очень обычны и изначально указывали на имя отца. У девушки к имени её отца добавлялся суффикс <<анка>> или <<янка>>, а у парней - суффикс <<онак>> или <<ёнак>>. Например: отец Каваль, его дочь - Кавалянка, его сын - Кавалёнак. Впоследствии по такой схеме образовались многие белоруские фамилии с мужскими суффиксами <<онак >> и <<ёнак>>, например Язёнак, Лапцёнак, Тарасёнак, Лукашонак, Казачонак и т.д., а женские суфиксы <<анка>> и <<янка>> сохранились в женских дозамужних фамилиях, напр. Пашкевичанка (отец Пашкевич), Гражулянка (отец Гражуль), Синкевичанка (отец Синкевич) и т.д. По моему сходство украинкого <<енко>> с данными белорускими суффиксами весьма очевидное. Сравните бел. Казачонак, Казачанка с укр. Казаченко. Славянскость этих суффиксов в белоруском варианте по моему тоже очевидна (сравните с русским кот-котёнок, гусь-гусёнок, волк-волчонок и т.п.), к тому же предполагать тюркское влияние в белоруском варианте никак не получается, т. к. тюрки практически не сыграли роли в белоруском этногенезе; здесь сильное влияние оказали балты, которые по языку несравнимо гораздо ближе к славянам, чем тюрки. То что украинкий суффикс <<енко>> имеет признаки существительного среднего рода (особенность необычная для белоруских и русских имен) возможно объясняется современными или историческими особенностями граматики украинского языка. Было бы интересно узнать мнение кого-нибудь кто хорошо в этом разбирается.

[Alexy]

Да интересно есть ли в казахском, а также польском языках суффикс, похожий на -енко?

[Rashid Mirzadinov]

Поздравляю всех с католическим и православным рождествами, прошедшим католическим новым годом и наступающим православным новым годом.
Прошу прощенья у всех = почти 15 дней не заглядывал: дела плюс пьянка :lol: .
Ответ на все посты где я что-то могу сказать путное.

shuric Пн Dec 25, 2006 9:08    

Слово казак насколько я знаю, по тюркски "бродяга" и "разбойник

[/list]".

В казахском языке слово «казак» все таки означает «вольный», «никому не подвластный»  с этимологическими значениями «крепкий» «сильный». Производные - «казык» - кол, «каз» - гусь, «каз тур» - стой крепко

Код Выделить Развернуть

Нынешние казахи (которые себя называют казаки) возникли в результате раскола позднесредневековых "узбеков". "Раскольников" ушедших из основной орды стали звать "казаками". Т.е. у казахов название абсолютно то же, что и у казаков и по форме и по смыслу.[/list]

Я данный период истории Золотой Орды представляю себе несколько иначе. Находящийся на территории нижней Волги (городище Сарайчик, с номадическим населением) Золотординский хан Узбек  пришел со своим войском на окраину своей империи = территорию нынешнего   Узбекистана = для подавления центробежных настроений местного земледельческого населения  (тюркско-персидского в своей основе) и навел железный порядок. Последующее поколение на подавленной территории начало называть себя в связи с ханом «узбеками». Так же как и подданные хана Ногая сейчас называют себя «ногайцами». Так же как и подданные основателя Джунгарского ханства Жонгара. То население которое кочевало по Золотой  Орде осталось с самоназванием «казак». Это все таки не раскольники, «казак» = образ жизни = вольный, не оседлый. И никак не «разбойник», а как пишется в «Слове о полку Игоревом» «поганый» образ жизни - погонщики скота = номады.

Код Выделить Развернуть

DNAoidea Вт Dec 26, 2006

Кстати, в принципе в Среднюю Азию евреи могли попасть и задолго до восстания Бар-Кохбы - в эпоху Персии, когда были в какой-то степени рассеяны по ней (на этой основе написаны свтики Эстер и празднуется праздник Пурим), однако остались ли они с тех пор как обособленный народ или нет - не знаю. [/list]

Не просто вполне возможно, но и более вероятно что некоторое количество евреев попали на терр Ср Азии в эпоху Персии. Но все таки я придерживаюсь точки зрения Гумилева что основная часть евреев появилась на данной территории в середине 2 века и оказала существенное влияние на историю и этногенез местных народовэ

Код Выделить Развернуть

Shuric - а вообще кто такие казаки в этническом отношении - понять, по-моему уже попросту невозможно - там наверняка народов разных смешалось - ужас сколько. Больше всего, наверное, всё-таки славян, но наверное если составить "усреднённый" портрет казака, то он будет существенно отличатся от подобного портрета для, допустим новгородской области.


fyunt Вт Dec 26, 2006 6:01    

Понимаете ли с казаками не очень уместно рассуждать о их происхождении наравне с этносами.
Казачество это всё-таки социальная общность, а не этническая. Не даром же при царизме (и позже, при советской власти) казачество считалось сословием, а не национальностью. В казаки принимали (записывали) и из казаков выходили (выписывались).
Этнический состав казаков был самым разнообразным, и терские казаки имели в своих рядах славян в весьма малом количестве.
Вообще национальный состав казаков был ещё тот. Мне встретилась в сети такая цитата: -
*
" В Хопёрском полку на 1825 г. было 1513 душ мужского населения, в составе 208 персиян, 80 калмыков, 6 инородцев, 775 черкас-слобожан."
*
И это в 19-ом веке! А что было до того? Кто такие 6 инородцев - для меня непонятно. Если уж персиян и калмыков в инородцы не записали. Черкасы-слобожане это Черкасские слободские казаки. Как видите запорожцев было вовсе не "в основном".
*******
shuric и Rashid Mirzadinov
Я вовсе не производил происхождение казаков от хазар, я написал от Хазарского каганата.
Дело в том что у Хазарского каганата, на исходе его существования армия была наёмной - в ней служили за жалование профессиональные воины. И были эти вояки потомственными - то есть служили из поколения в поколение. Немалая часть этих наёмников была из славян. А вот хазар в том войске не было вообще.
Есть версия, что это войско (его остатки) после прекращения Хазарского каганата и стало основой для казачьих вольниц. Довольно спорная версия, но не более спорная чем другие.[/list]

В принципе данное понимание термина «казак» мне импонирует. Вполне возможно, что самоназвание нынешних казахов = «казак» с твердым гортанным «к» идет именно оттуда, так же как и русских «казаков». Как ужу упоминал = «крепкий, сильный», «вольный» = хочу - служу этому хану, не хочу = служу другому хану!!!

Код Выделить Развернуть

shuric Ср Dec 27, 2006

fyunt писал(а):
shuric, сравните это: - shuric писал(а):
Терские и гребенские казаки изначально были волжскими казаками (вполне славянского происхождения), но осев на Кавказе при Иване Грозном они стали пополнять свои ряды местными маргиналами (беглыми рабами, кровниками и т.п.)и женится на местных женщинах.
и это: - shuric: - цитата из статьи писал(а):
Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей: кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести.
Одно с другим мало сходится. "Пёструю смесь" вряд ли уместно называть "вполне славянского происхождения".



"пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов;"

[b]Пестрая смесь, в основном славянского происхождения. Рабы, кровники, похищенные женщины - это уже на Кавказе добавилось[/b].[/list]

Я тоже придерживаюсь этого мнения. Основу казачества составляли славяне с, значительной или незначительной но, примесью разных этнических элементов. Именно поэтому у них сохранился русский, в основе, язык, а не язык доминирующих других этносов.

fyunt Пт Dec 29, 2006

shuric

Как я уже говорил вопрос происхождения казаков очень сложен и однозначного ответа иметь судя по всему не может. Это как с генеалогией – любой скажет, что происходит от одного славного прадеда, хотя на самом деле прадедов-то было четыре, и каждый из нас происходит от всех их. Вполне может произойти как в забавном (но абсолютно реальном) случае: - один мой товарищ очень гордился и хвастался тем, что ведёт свой род от героя-казака, хорунжего, георгиевского кавалера – своего прадеда. Пока, однажды, - это случилось в моём присутствии – его бабушка не рассказала про его прадеда: - «Абдула-черкеса, шо торговал на Сенном базаре воловьими шкурами». У моего товарища гонору сразу поубавилось.
Так же и с народами, так же и с казаками ...

[/list]

Очень даже примечательный факт!!!!! :lol:  :lol:

Код Выделить Развернуть

Alexy Янв 06, 2007

Да интересно есть ли в казахском, а также польском языках суффикс, похожий на -енко?[/list]

В казахском языке категории рода нет (он, она, оно = все едино), суффиксы имеются, однако нет суффиксов подобных «анка», «янка» «онак» или «ёнак» типа: отец Каваль, его дочь - Кавалянка, его сын – Кавалёнак или Иван = Иванов. Отношения родства выражаются через определения Такой-то Того-то сын «улы» или дочь «кызы». Как в азербайжанском Полад Бюльбюль оглы

[Nestor notabilis]

Уважаемый Рашид,
Вы не подскажите, насколько сильная религизоность современного Казахстана, каковы тенденции, есть ли казахи-Христиане, и существует ли до сих пор (возрождается?) - культ Неба-Тенгри, насколько я понимаю, исконный культ кочевых тюрков, до инвазии арабского ислама?

[fyunt]

Интересно на чем основано мнение Гумилева что столь распространенный в украинских фамилиях суффикс <<енко>> тюркского происхождения? Сам Гумилев, насколько я помню, в своей книге просто делает такое утверждение и никак его не обосновывает. Я так думаю, возможно что Гумилев не был достаточно знаком с этнографическим материалом по другим славянским этносам ...

Мне тоже интересно ... В книгах Л.Н.Гумилёва разбросано много таких - не относящихся к основному повествованию - утверждений без всяких обоснований. И если относящееся к основному материалу он обосновывает, то такие утверждения, сделанные мимоходом оставляет как сами собой разумеющееся ... Хотя очень часто в подобных утверждениях ничего само собой ни разумеется.
Эту фразу я привёл просто как пример одного из мнений о происхождении казаков.

[Jan Metlevski]

У меня пара вопросов. Относились ли к индоевропейцам такие древние этносы как асирийцы, шумеры, хеты и хуриты? И не знает ли кто побольше о хуритах? Если о первых трёх приходилось читать в книгах по истории древнего мира, то о хуритах почти ничего.
Спасибо.

[Alexy]

Только хеты (они пришли видимо через босфор и дарданеллы в Малую Азию).
Хурриты близки к ВосточноКавказцам, ассирийцы - семиты, а шумеры вообще вроде ни к кому из известных народов не близки.

На Украине есть суффикс -ук, -юк. Причем в фамилиях он больше на северо-западе украины.
Может у тюрок тоже есть суффикс -ук или -чук. Например был город Сарайчук (он же /Сарайчик или Малый Сарай) в устье Волги или Урала - одна из столиц Золотой Орды.

В слове "Сарайчук" -ук тюркского происхождения, или -ук был приставлен русскими летописцами?

[Jan Metlevski]

Суфикс -ук, -юк в украинских фамилиях может быть от балтов. То, что такие фамилии сконцентрированы на северо-западе украинского ареала согласуется с такой версией, т. к. эти раёны украинского ареала непосредтвенно граничат или входят в исторический ареал распространения балтских языков. В балтских языках суффиксы -ukas, -uks, -iukas, -iuks используются для образования уменьшительных форм существительных и прилагательных мужского рода и соответствуют славянским суффиксам -ок, -ик. Например stalas-staliukas (стол-столик), vilkas-vilkiukas (волк-волчок), kirvis-kirviukas (топор-топорик). Специфические балтские окончания существительных и прилагательных мужского рода -ас, -ус, -с при адаптации балтских слов и имен славянами как правило отбрасываются и остается -ук, -юк. Пример из белоруского языка: бел. парсюк (самец свиньи) - литовс. parshiukas(поросёнок). Другой пример из белоруского - одна из уменьшительных форм мужских имен: Ян - Янук; сравн. лит. Jоnukas, Стась (от Станислау) - Стасюк, сравн. лит. Stasiukas; Мечка (от Мячыслау) - Мячук.

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

Nestor notabilis

Вт Янв 09, 2007

Уважаемый Рашид,
Вы не подскажите, насколько сильная религизоность современного Казахстана, каковы тенденции, есть ли казахи-Христиане, и существует ли до сих пор (возрождается?) - культ Неба-Тенгри, насколько я понимаю, исконный культ кочевых тюрков, до инвазии арабского ислама?


Казахстан и казахов традиционно относят к суннитам-мусульманам яссауитского толка. И сейчас, лосле распада СССР и потери идеологических ориентиров,  многие ударились в религию, и религиозность и обрядовость все больше усиливается.
Усиливается по многим причинам, и в том числе в результате потери номадизма и превращения основной массы казаков в оседлый народ – номадов казахов уже изничтожили. Не наберется даже пол процента взрослого трудоспособного населения занимающихся скотоводством. (Все казахи стали экономистами, юристами, бизнесменами, торгашами, частично – нефтянниками, преподавателями ВУЗов. Частных Вузов такое огромное количество!!!!!).
Религиозный менталитет и религиозная ориентация казахов, по моим наблюдениям,    достоверно и наглядно изменилась за последние 37-38 лет.
В молодости в ауле от, номадных в своей основе, моих бабулек и дедулек слышал,  при десяти упоминаниях о всевышнем – 6-7 раз - «Тенгри», 1-2 раза – «Создатель», 1-2 раза –«Алла» и 1-2 раза – просто «Боже», то нынешние казахи, с вымиранием наших номадных предков, практически не упоминают «Тенгри» а многие даже не знают о таком божестве и тенгрианстве как религии, номадической в своей основе. Все больше и больше распространяется ислам фундаменталистского толка. Даже я, пытаясь воспитать своих детей нерелигиозными, не могу оградить от массового религиозного одурманивания.
Многие казахи сейчас исповедуют самые разные религии – большинство, кроме ислама, вдаряются в христианство (новая церковь, адвентисты, баптисты и др), частично проповедуют буддизм (кришнаизм) и даже знаю кандидата наук принявшего иудаизм.