Арийцы

[Alexy]

Nestor! Вот моя фраза "в первые поколения после завоевания они (монголы) имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное потомство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский."
По-моему логично. Их процент повышался уже после завоевания, а не только скачком во время завоевания.

Дело еще в том, что, помимо языка, казахи антропологические сильно отличаются от монголов. Внешне эти народы не похожи.

Произошедшие от монголов племена казахов по женской линии происходят все равно от местных.
Население Казахстана до монгольского завоевания намного больше отличалось от монголов,чем современные казахи.

[Alexy]

Кстати осетины - тоже кавказского рассового типа, как и их соседи. Но они в большинстве христиане. Раньше (в начале 2 тыс. н.э) прикавказских осетин было намного больше - жили в Кабард и Карачаево-Черкесии. Был еще ясский анклав возле Харькова (Салтовская культура) - не понятно, переселились ли туда ясы из Прикавказья или остались еще с сарматского времени.


Игорь Святославич герой "Слова о полку" был скорее всего сыном не половчанки (1 жены), а сыном 2 русской жены своего отца.
Сыном половчанки был Андрей Боголюбский. Его родные братья дети и внуки к сожалению имели большие проблемы (большинство детей рано умирали). Его сын (муж царицы Тамары) так и не оставил переживших его потомков. Брат Боголюбского Всеволод Большое Гнездо от другой (греческой) матери.
Если не ошибаюсь у Рюрика Ростиславича дети были тоже не от первого брака с половчанкой, а от второго.

У сына героя "Слова" Игоря от жены (дочери Кончака) тоже было потомство и род продолжился.
Как я понимаю, сыном половчанки (дочери Юрия Кончаковича, самого сильного из половецких ханов на то время) был Александр Невский, хотя не уверен полностью, потому что у его отца потом было еще несколько жен.
На Руси было еще несколько случаев брака князей с половчанками, но про них подробностей не знаю.

[Panthera Atrox]

А что такое "кавказцы"? Осетины на Кавказе живут дольше, чем большинство других народов этого региона.

Да это пришлый народ.

Кстати осетины - тоже кавказского рассового типа, как и их соседи. Но они в большинстве христиане.

Осетины - арии. А христиане на Кавказе - грузины и армяне. Про осетин я не знаю, кого среди них больше.

[Alexy]

По языку арии, по рассовому типу - кавказцы.
Про христианство грузин (кроме аджарцев и лазов) и армян совершенно верно. Все народы Российского Северного Кавеаза, кроме большинства осетин, - мусульмане.
Осетины были где-то начиная с 14 века вытеснены адыгами (черкесами) с территорий Кабарды и Черкесии. Я так понимаю, что осетины еще в 13 веке занимали части Ингушетии и Чечни. В итоге они остались только в Осетии.

Тюркоязычные карачаевцы и балкарцы пришли на Кавказ позже осетин, но имеют кавказский рассовый тип.

Попробую поместить схему (сразу предупрежу- не бесспорную) индоевропейской (arian!!!) языковой семьи.

Большое спасибо за схему! Хорошо, что обозначены даты расхождений групп людей. Не очень понятно однако: по лингвистическим или молекулярным данным? Вы бы могли дать ссылку или выложить, статью, откуда взята схема? Насколько я понял там лингвистические данные сравниваются с молекулярными, судя по фразе "Age in millenia BP"?

[Rashid Mirzadinov]

Alexy
писал

Rashid, тождество ушинов-уйсунов отстаивают многие историки, например Ирмуханов, Юдин, Султанов.

Rashid Mirzadinov писал(а):
сомневаюсь в том что племена найман, конырат, керей, жалаир, байулы были монгольскими и прийдя на нынешнюю территорию Казахстана, вытеснив жившие здесь ираноязычные племена, вдруг поменяли родной монгольский на тюркский.

Приршедшие монголы вытеснили племена, которые к этому времени уже говорили по тюркски (либо сменив свой старый иранский язык, как канглы, либо будучи потомками гуннов, древних тюрок или других народов, пришедших с востока в 1 тыс. н.э. и принесших тюркские языки в Казахстан и Среднюю Азию).


Почему потомки 4 тыс. монголов, попавших в море покоренных народов, в итоге составляют около половины современных казахов?
Потому что в первые поколения после завоевания они имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное потомство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский. Однако возможно еще несколько поколений могло оставаться двуязычным

К сожалению не могу согласиться с вышеперечисленными историками. Я уже говорил о консервативности, и даже могу усилить, – живучести  тюркских языков.
Небольшая кучка половцев в 10-11 веке (по моему мнению не кипчаков как пишут историки а  хунгиратов – попали на территорию нынешней Венгрии (Хунгарии). И в настоящее время, при сильном нивелировании языка в любом государстве в последние лет 50-60 благодаря единому образованию, коммуникациям, газетам, радио и телевидению, до сих пор встречается в языке венгров встречается более 100 слов – кипчакского, как пишут сами венгры, происхождения.
6 век – булгарский хан Аспарух с относительно небольшим войском завоевывает славян на территории нынешней Болгарии. Со своим войском остается на территории  Результат в нынешнем болгарском  языке более 300 тюркизмов именно из этого периода а не результат турецкого ига.

И  четыре тысячи тысячи моголов должны были оставить  довольно много монголизмов  в казахском и других тюркских языках. Однако их насчитаешь не более двух десятков.
Поэтому нельзя ли просто предположить что первоначальное «монгольское» войско в основном состояло из тюрков. А именно в нем вначале преобладали тюрки хунгираты, найманы, кере и др. Потому что первая жена Чингисхана – Борте именно из племени хунгират. Мать Чингисхана также считается наполовину хунгираткой – ее мать была хунгираткой. После гибели отца, мать Чингисхана бежит к родне по своей матери к хунгиратам. А после бегства малолетнего Чингисхана из плена, именно у  коныратов, ряд лет живет Чингисхан. Правитель коныратов Менлеке отдает ему в жены свою дочь Борте. Именно ее дети считаются чингизидами. Дети остальных жен Чингисхана (их у него было более 10), не   считаются чингизидами.
У восточных людей есть пословица, в том числе у казахов «у мужчины – три племени. Свое племя. Племя матери. Племя жены» Во всех трех племенах у мужчины свое, почетное и подобающее место и, соответственно, уважение. Все племена связаны этой триадой родственности и войны если и бывали то не такие братоубийственные, какие потом навязал миру Чингисхан. И Чингисхана поддерживали, как я понимаю после Гумилева, все племена попавшие в зону пассионарности и монгольские и тюркские. А Чингисхан был ее ярким представителем.

Alexy
писал

Rashid, Вы могли бы подсказать, какой процент (приблизительно) Чингизидов среди казахов. По прежнему ли они занимают высокие посты в государственной администрации чаще других племен? И было ли так при Советской власти?

В начале советской власти к чингизидам было отношение как к царевичам и дворянам в послереволюционной России. Сажали, ссылали и расстреливали.  Поэтому они предпочитали отмалчиваться и не распространяться на тему происхождения.
В принципе надо поспрашивать представителей этого рода. Сейчас по племенам и родам очень модно составлять родословные, не включая в них женщин. Поэтому мужское поголовье этого рода можно подсчитать достаточной достоверностью. Но, по личному наблюдению,  если собирается около ста человек то один из них окажется либо торе либо кожа. [/b]

[Panthera Atrox]

А что, разве есть арийский расовый тип?

[shuric]

А что, разве есть арийский расовый тип?

Нету. Арийцы и осетины и индусы - совершенно разные расово народы.

[Panthera Atrox]

Древние иранцы и индийцы - схожего приосхождения. Я думаю ариии просто перемешались, вот и нет такого расового типа.
Когда арии пришли в Индию, то они дабы отделить себя от туземного населения ввели касты. Эта теория сейчас некоторыми отвергается, однако надо учитывать, что каста у индийцев называется "варна", а "варна" это "цвет". И сейчас можно встретить индийцев с голубыми глазами, хоть и очень редко.
Индусы, кстати, это те, кто исповедует индуизм. Многие индийцы не являются индусами.

[shuric]

Древние иранцы и индийцы - схожего приосхождения. Я думаю ариии просто перемешались, вот и нет такого расового типа.
Когда арии пришли в Индию, то они дабы отделить себя от туземного населения ввели касты. Эта теория сейчас некоторыми отвергается, однако надо учитывать, что каста у индийцев называется "варна", а "варна" это "цвет". И сейчас можно встретить индийцев с голубыми глазами, хоть и очень редко.
Индусы, кстати, это те, кто исповедует индуизм. Многие индийцы не являются индусами.

Не факт.  "Арийцы" обьединены языком, а расовый тип мог быть исходно разный. Впрочем если  исходный тип все таки существовал, его теперь вряд ли возможно определить.

[Panthera Atrox]

Изначально один и тот же язык не могли распространить народы разных расовых типов. МНе так кажется.

[shuric]

Изначально один и тот же язык не могли распространить народы разных расовых типов. МНе так кажется.

Скорее всего так, но ведь язык мог быть выработан на пространстве с исходно смешаным "расовым" типом.

[Alexy]

Когда арии пришли в Индию, то они дабы отделить себя от туземного населения ввели касты. Эта теория сейчас некоторыми отвергается, однако надо учитывать, что каста у индийцев называется "варна", а "варна" это "цвет"

Деление общества на три класса было и в Иране и даже у кельтов. И считается, что это не результат конвергентного развития, а общеиндоевропейское наследие. Не помню, родственно ли слово "друид" слову "брахман", но слово "фламины" (одна из древнеримских жреческих коллегий) и "брахманы" точно имеют общее происхождение. Но ни у кого, кроме индийцев эти классы не стали эндогамными, даже у персов возможен был переход. Все три  высших варны (брахманы,кшатрии и вайшьи) имеют арийское происхождение. Четвертая варна - шудры - это местные (потомки дравидов). Ныне каждая варна поделилась на огромное число эндогамных(!) каст. Например есть 1050 с чем то каст брахманов.
Многие, если не большинство каст, претендующих на кшатрийское происхождение - это потомки новых волн мигрантов (иранцев пришедших в 1 половине 1 тыс. н.э., но перешедших на местные языки).
В Южной индии почти нет кшатриев и вообще нет вайшьев, из арийских каст только брахманы. Власть в государствах и общинах Юж. Индии принадлежала или т.н. "чистым шудрам" (они на юге в отличие от низших шудр считаются высокими кастами) или брахманам.

[Alexy]

У казахов даже есть поговорка-пожелание сохранившееся с 16-17 веков «да будет твоей женой калмычка а дровами – орешник»

А почему считалось хорошо иметь в качестве жены именно калмычку. Их женщины считались особенно красивыми? Или причина в другом?

[Rashid Mirzadinov]

Alexy Пн Dec 11, 2006 12:33    
Nestor! Вот моя фраза "в первые поколения после завоевания они (монголы) имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное по
томство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский."
По-моему логично. Их процент повышался уже после завоевания, а не только скачком во время завоевания.

Nestor notabilis писал(а):
Дело еще в том, что, помимо языка, казахи антропологические сильно отличаются от монголов. Внешне эти народы не похожи.

Произошедшие от монголов племена казахов по женской линии происходят все равно от местных.
Население Казахстана до монгольского завоевания намного больше отличалось от монголов,чем современные казахи

Алекси – небольшое уточнение = Казахи все таки ведут счет поколениям и родам по мужской линии. Внедрения к казахам от других народов, соответственно , четко называют и в состав племен практически не вводят, выделяя их в роды вне племен, правда есть редкие исключениемя таких родов как орыс и шеркеш.

[Alexy]

Вы хотите сказать, что единсвенные потомки монголов по мужской линии среди казахов - это  стоящие вне племен Чингизиды-торе, а также потомки калмыков (ойратов) служивших казахским ханам?

Rashid, я бы хотел задать еще такой вопрос:
какие лица считаются у казахов более красивими, более европеоидные или более монголоидные, чем в среднем по Казахстану?
Или такого рода предпочтений нет?
Я читал у Л.Н. Гумилева, что у древних хуннов, которые имели ощутимую европеоидную примесь, считались более красивыми (или более "модными") лица более монголоидные, чем у самих гуннов. Об этом свидетельствует то, что погребальные маски, найденные в их могилах, имеют более выраженные монголоидные черты, чем востановленные по черепу лица самих покойников.