Арийцы

[fyunt]

Ещё об ариях.

Откуда появились арии?

А вот это уже вопрос, на который нет ответа.
Вопрос прародины индоевропейцев не разрешен.
Если честно не велика важность. Неясен вопрос прародины большинства древних народов. Наука не может ответить, откуда взялись не только арии, но и кельты и дорийцы и прочие кочевники которых на протяжении многих тысячелетий исправно исторгала Великая степь.
Ясно одно, что прародина всех этих народов (индоевропейской языковой группы) именно там -  на пространстве от Карпат до Алтая. Это величайшее на планете степное пространство иногда называют – Великая степь – мне нравится.
*
Большинство гипотез помещают прародину Ариев (в смысле – индоевропейцев) в Великой степи, но есть и другие предположения. Сейчас появилась и продвигается версия появления первых носителей индоевропейского языка в Малой Азии - на территории современной Турции.
На мой взгляд - малоазийская версия прародины индоевропейцев сомнительна. Известно что сами себя арии числили северянами.
Хотя кто их знает этих протоиндоевропейцев, может, наплевали они на сомнительность и в самом деле появились в Анатолии. А потом просто наврали всем что пришли с севера – а все и поверили.

[fyunt]

И ещё нужно (и обязательно) понять следующее: -
Монголоиды и европеоиды это антропологические понятия.
Например: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
*
А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи. А языковые семьи не сводятся к расам и антропологическим типам.
Индоевропейцы это вовсе не европеоидная раса. Например, среди европеоидов встречаются семиты, и очень часто я вам скажу, встречаются. Семиты – представители семитской группы языков – евреи, арабы, армяне и другие.
*
То есть приравнивать тюрков к монголоидам неверно. Это всё равно что сказать: - дядька в Киеве одно и то же что и бузина в огороде.
*
По мелочи: -
- Турки (народ) не имели в предках монголоидов.
- Тюрки (тюрские языки) – относятся к алтайской семье языков.
- Тюрки (народы) – бывают как монголоиды так и европеоиды.
- Финский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.
- Уральская языковая семья не относится к алтайской.
- Расы формировались в разное время. Монголоиды самая молодая – 10 000 лет назад их ещё не было – если верить антропологам. Китайцы считают иначе. ;-)
*
Попробую поместить схему (сразу предупрежу- не бесспорную) индоевропейской (arian!!!) языковой семьи.

[Panthera Atrox]

Например: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
*
А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи.

Ну смомтри. Кавказцы это языковая семья, то бишь есть кавказская языковая семья с несколькими группами языков. Но все кавказцы (настоящие кавказцы) схожи между собой внешне. Это подраса, или что-то вроде того, которая входит в большую расу европеоидов.

Турки (народ) не имели в предках монголоидов.

Как это не имели? А откуда узкоглазость у некоторых из них?

Финский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.

Верно, хотя внешне это нордическая раса, вернее подраса (или что-то вроде того).

[Rashid Mirzadinov]

Alexy

Спасибо за подробный ответ!Rashid Mirzadinov писал(а):
Среди казахских племен имеются, по крайней мере три племени, которых наши историки относят к арийским, - дулу – нынешние дулаты, кангюи – нынешние канглы и усуни – нынешние уйсуны.


Но имеется и версия монгольского происхождения дулатов и уйсунов - род ДУКЛАТ входил в подразделени Нирун (потомки мифической Алан-Гоа, чей потомок и Чингис-Хан), а УШИН тоже являлись истинно монгольским племенем, но другого подразделения.

Вот племена, которые, как я понимаю, бесспорно являются потомками монгольских племен или родов: найман, конырат, керей, жалаир, байулы (это наверное от монгольских баяутов, или нет?).

Может еще какие-то из перечисленных Вами племен - монгольского происхождения?

То, что монгольские генетические вливания в общий генетический фонд казахов неоспорим. У казахов даже есть поговорка-пожелание сохранившееся с 16-17 веков «да будет твоей женой калмычка а дровами – орешник». Но, как правильно написал Фьюнт, казахи тюркоязычны а монголы (а также калмыки и буряты) говорят на совершенно другом языке. По крайней мере, я владея казахским, их совсем не понимаю. Причем, современный казахский наиболее близок к языку надписи тюркского кагана Култегина (7век). То есть  я вижу очень сильную консервативность языка казахов.
Поэтому я сомневаюсь в том что племена найман, конырат, керей, жалаир, байулы были монгольскими и прийдя на нынешнюю территорию Казахстана, вытеснив жившие здесь ираноязычные племена, вдруг поменяли родной монгольский на тюркский.

fyunt

И ещё нужно (и обязательно) понять следующее: -
Монголоиды и европеоиды это антропологические понятия.
Например: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.

А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи. А языковые семьи не сводятся к расам и антропологическим типам.
Индоевропейцы это вовсе не европеоидная раса. Например, среди европеоидов встречаются семиты, и очень часто я вам скажу, встречаются. Семиты – представители семитской группы языков – евреи, арабы, армяне и другие.
*
То есть приравнивать тюрков к монголоидам неверно. Это всё равно что сказать: - дядька в Киеве одно и то же что и бузина в огороде.
*
По мелочи: -
- Турки (народ) не имели в предках монголоидов.
- Тюрки (тюрские языки) – относятся к алтайской семье языков.
- Тюрки (народы) – бывают как монголоиды так и европеоиды.
- Финский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.
- Уральская языковая семья не относится к алтайской.
-   Расы формировались в разное время. Монголоиды самая молодая – 10 000 лет назад их ещё не было – если верить антропологам. Китайцы считают иначе

.

Спасибо. Очень четкие и уточняющее предмет обсуждения замечания, уточнения и поправки. Интуитивно чувствовал но не мог высказать. Как в анекдоте "0,5 + 0,5 чувствую что литр а сказать научно не могу".

Panthera Atrox

Цитата:
Например: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.

А вот индоевропейцы и тюрки это разные языковые семьи.

Ну смотри. Кавказцы это языковая семья, то бишь есть кавказская языковая семья с несколькими группами языков. Но все кавказцы (настоящие кавказцы) схожи между собой внешне. Это подраса, или что-то вроде того, которая входит в большую расу европеоидов.
Цитата:
Турки (народ) не имели в предках монголоидов.


Как это не имели? А откуда узкоглазость у некоторых из них?
Цитата:
Финский язык относится не к индоевропейской семье, а к уральской.

Верно, хотя внешне это нордическая раса, вернее подраса (или что-то вроде того).

Насколько я помню у В.П. Алексеева «Географические очаги формирования человеческих рас. М.: Мысль, 1985, 236 с» пишется что антропологами выделено 21 раса. Мы же в бытовухе оперируем всего тремя крупными расовыми группами.

[fyunt]

Ну смомтрю ;-) - у вас большие путаности с терминологией.
Давайте-ка по порядку: -

Кавказцы это языковая семья

- Неправильно. Кавказцы – это жители Кавказа. Так же как и альпийцы жители Альп или пиндосы жители Пинда (горы в Греции).

то бишь есть кавказская языковая семья с несколькими группами языков.

- Кавказской языковой семьи не существует. Кавказские языки это языки народов Кавказа – состоят из нескольких групп: - картвельские, абхазо-адыгские и другие. Что бы было понятно – языковые группы входят в языковые семьи. Например, романская группа входит в индоевропейскую языковую семью. Абхазо-адыгская языковая группа тоже относится к индоевропейской семье. А вот картвельские языки не входят в индоевропейскую семью, а составляют свою (картвельскую) семью. Так что грузины это не индоевропейцы, хотя и европеоиды.

Но все кавказцы (настоящие кавказцы) схожи между собой внешне

- Ну не очень они и схожи. Я с Кавказа (северного) и могу вас уверить адыги, армяне и грузины очень даже отличаются друг от друга. Как не вспомнить прелестный анекдот: - Ехали в лифте грузин, эстонец, татарин и двое китайцев. Когда вышли остальные, один китаец другому и говорит: - До чего же похожи эти русские, одного от другого не отличишь. ;-)

Это подраса, или что-то вроде того, которая входит в большую расу европеоидов.

- Правильно. Только не подраса, а ТИП! Я так и написал: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.
*

А откуда узкоглазость у некоторых из них? (о турках)

Честно говоря, узкоглазых турков не встречал. Но если и есть у иных монголоидные признаки, то это вовсе не от того что турки произошли от монголоидов. Есть знаете ли такая штука - метисизация. Кроме того, поясню – внешние признаки (разрез глаз, цвет кожи, тип волосяного покрова) вовсе не являются определяющими признаками для определения расовой принадлежности. Например, курчавые темнокожие эфиопы такие же европеоиды, как и норвежские блондинки.
*

Верно, хотя внешне это нордическая раса, вернее подраса (или что-то вроде того). (о финнах)

Вот именно что-то вроде того. И очень даже вроде.
Нордической расы не существует.
Финны такие же европеоиды как и грузины, арабы, русские и тамилы (цейлонцы).
Но, (прошу усиленно обратить внимание на это НО) : -
- финны – уральская семья.
- грузины – картвельская семья.
- арабы – семитская семья.
- русские – индоевропейская семья.
- тамилы – дравидская семья.
(семьи – в смысле языковые семьи)

[fyunt]

Rashid Mirzadinov
*
Вам тоже спасибо!
Прочитал ваши сообщения посвященные этногенезу казахов с очень большим интересом.
*

Мы же в бытовухе оперируем всего тремя крупными расовыми группами.  

В антропологии, наверное как ни в одной другой отрасли науки царит разброд и шатание. Догмы ещё не устоялись. Очень много неопределённостей.
Но вообще-то считается что существует шесть рас – три больших и три малых. Одна раса считается полностью уничтоженной – тасманийцы. Кроме того большие расы подразделяются на малые расы или подрасы.
Но у разных авторов помимо различной терминологии встречаются и разные подразделения. В частности американцев некоторые определяют как четвёртую большую расу, а некоторые относят к малой расе монголоидной большой расы.

[Panthera Atrox]

Кавказской языковой семьи не существует. Кавказские языки это языки народов Кавказа – состоят из нескольких групп: - картвельские, абхазо-адыгские и другие.

По моим источникам существут - во всяком случае я читал об этом.
В индоевропейскую языковую семью тоже несколько групп входит. Так вот адыги, черкесы, грузины - кавказская семья. У грузин отдельная группа - картвельская.

Абхазо-адыгская языковая группа тоже относится к индоевропейской семье.

Абхазцы - индоевропейцы?:-) Ни за что не соглашусь. По происхождению они ближе к грузинам.

Ну не очень они и схожи. Я с Кавказа (северного) и могу вас уверить адыги, армяне и грузины очень даже отличаются друг от друга.

Армяне не "настоящие" кавказцы. Они не имеют ничего общего (изначально) с черкесами, адыгами, абхазцами, грузинами, кабардинцами и т.п.
Даже в нац. костюмах это заметно. У грузин, черкесов, адыгов и т.п. - у всех есть черкеска и характерный кавказский костюм. У армян его нет.

Правильно. Только не подраса, а ТИП! Я так и написал: - кавказский антропологический ТИП, входит в европеоидную РАСУ.

Ну пусть и так.

Честно говоря, узкоглазых турков не встречал.

У азербайджанцев она есть а они в большей степени потомки турок.

Например, курчавые темнокожие эфиопы такие же европеоиды, как и норвежские блондинки.

Не соглашаюсь на 100%. Эфиопы - негроиды. Просто они как бы "переходная" раса, у них не такие ярко выраженные негроидны черты лица, как у группы банту. Но это негры. Даже если их осветлить - черт лица больше негроидные, чем европеоидные. Вот марроканцы почти такие же чёрные как эфиопы, но тем не менее они европеоиды, так как черты лица европеоидные.
А язык у эфиопов если не ошибаюсь семитский.

Нордической расы не существует.

Ну не раса, а тип. Рас всего 4, но они делятся на множество подрас.

[Panthera Atrox]

Кстати осетинцы тоже никакие не кавказцы.

[fyunt]

По моим источникам существут - во всяком случае я читал об этом. Так вот адыги, черкесы, грузины - кавказская семья.

И тем не менее – кавказской языковой семьи нету. Совсем нету.

Абхазцы - индоевропейцы? Ни за что не соглашусь.

И не соглашайтесь. Но от этого абхазы не перестанут быть индоевропейцами.

Армяне не "настоящие" кавказцы.

Армяне живут на Кавказе – значит кавказцы.

У азербайджанцев она есть а они в большей степени потомки турок.

Азербайджанцы не потомки турок.

Не соглашаюсь на 100%. Эфиопы - негроиды.

И не соглашайтесь, но эфиопы всё равно европеоиды.
*
Panthera Atrox, можете со мной не соглашаться сколько угодно. А можете набрать в Рамблере (или любом другом поисковике) ключевые слова – антропология и расы – почитать что-нибудь по теме.
;-)

[Panthera Atrox]

"И тем не менее – кавказской языковой семьи нету. Совсем нету."
Посмотрел в российском атласе мира - есть, судя по нему.


"И не соглашайтесь. Но от этого абхазы не перестанут быть индоевропейцами."
Так считают, наверное, только сами абхазцы.  


"Армяне живут на Кавказе – значит кавказцы."
А буры живут в Африке - значит негры. :lol:


"Азербайджанцы не потомки турок."
Это смешанный народ, в большей степени турками.

[Alexy]

грузины, северо-кавказцы (все, кроме осетин, балкарцев, кумыков и карачаевцев) и индоевропейцы - это три разных семьи. Причем северо-кавказская вообще ближе к китайцам, чем к двум остальным семьям.
У меня в старом атласе (1984 года) тоже грузины - Картвельская группа Кавказской семьи, но это устарело. Теперь считается, что Картвельская семья совсем не родственна с Северо-кавказцами.
ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ НАРОДОВ http://www.cbook.ru/peoples/class/lingv1.shtml

Слово кавказцы может означать просто жителей кавказа+закавказья, может означать расовый (подрасовый) тип, а может означать принадлежность к языковой семье. Все три группы людей совпадают далеко(!) не полностью.

Азербайжанцы происходят от древних местных жителей, туркмен и турок (шиитов, бежавших от Османов из Турции в 15-16 веке).


Rashid, тождество ушинов-уйсунов отстаивают многие историки, например Ирмуханов,Юдин,Султанов.

сомневаюсь в том что племена найман, конырат, керей, жалаир, байулы были монгольскими и прийдя на нынешнюю территорию Казахстана, вытеснив жившие здесь ираноязычные племена, вдруг поменяли родной монгольский на тюркский.

Приршедшие монголы вытеснили племена, которые к этому времени уже говорили по тюркски (либо сменив свой старый иранский язык, как канглы, либо будучи потомками гуннов, древних тюрок или других народов, пришедших с востока в 1 тыс. н.э. и принесших тюркские языки в Казахстан и Среднюю Азию).

Почему потомки 4 тыс. монголов, попавших в море покоренных народов, в итоге составляют около половины современных казахов?
Потому что в первые поколения после завоевания они имели намного больше жен и возможностей прокормить многочисленное потомство в голодные годы, чем покоренные кыпчаки, канглы и другие, что связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский. Однако возможно еще несколько поколений могло оставаться двуязычным


Rashid, Вы могли бы подсказать, какой процент (приблизительно) Чингизидов среди казахов. По прежнему ли они занимают высокие посты в государственной администрации чаще других племен? И было ли так при Советской власти?

[Panthera Atrox]

У меня в старом атласе (1984 года) тоже грузины - Картвельская группа Кавказской семьи, но это устарело.

Мой атлам явно новее, если не ошибаюсь - 96-го года.

Слово кавказцы может означать просто жителей кавказа+закавказья, может означать расовый (подрасовый) тип

Вот именно, я тоже такого мнения.

Азербайжанцы происходят от древних местных жителей, туркмен и турок (шиитов, бежавших от Османов из Турции в 15-16 веке).

Ну вот, а туркмены не монголоиды?

[Alexy]

Поэтому, когда говорят о происхождении кавказцев, нужно указывать какой именно смысл вкладываешь в это слово: языковый, рассовый или географический. Иначе люди могут спорить о разных вещах, сами об этом не догадываясь.

В Иране арии тоже скрещивались с местными. Правда в Иране это были тоже европеоиды, а в Индии полуавстрлоиды. Поэтому исходный тип ариев в Индии изменился естественно сильнее.
Огромное влияние на Иран  оказало арабское завоевание как в языковом (если не ошибаюсь в современном фарси половина арабских слов) так и в рассовом отношении.

Быть может афганцы (паштуны) и "припамирские таджики"  более чистые носители антропологического типа древних ариев? В Афгане конечно тоже жили доарийские аборигены, но зато позже он подвергался меньшему количеству нашествий неарийских иноплеменников.

Самоназвание арии было только у индо-иранских народов (даже осетины называют себя ирон, иранцы - ирани, в Индии есть народ ория в штате Орисса). У остальных 10 языковых групп индо-европейцев такого самоназвания вроде не обнаруживали.
В западных (англ., фр., нем.) и других  языках разве есть два разных слова арий и ариец? По моему это специфика Русского языка.

[Nestor notabilis]

Кстати осетинцы тоже никакие не кавказцы.

- Да, это точно. Единственные люди на кавказе, которые вызывают симпатию и искреннее уважение. Совершенно другое поведение и ментальность...

связано с высоким социальным статусом монголов. При этом еще первое немногочисленное поколение завоевателей наверное выучило тюркский.

- Высокий статус позволил им побыстрее выучить язык подчиненных? - Нестыковка. Дело еще в том, что, помимо языка, казахи антропологические сильно отличаются от монголов. Внешне эти народы не похожи.

[shuric]

Кстати осетинцы тоже никакие не кавказцы.

- Да, это точно. Единственные люди на кавказе, которые вызывают симпатию и искреннее уважение. Совершенно другое поведение и ментальность...

А что такое "кавказцы"? Осетины на Кавказе живут дольше, чем большинство других народов этого региона. И ИМХО лучше обойтись без ярлыков - к кавказцам так или иначе принадлежат такие например люди как Ф.Искандер, Г.Донелия, А.Хачитурян, Ю.Темирканов и список можно продолжить.