Арийцы

[Nestor notabilis]

Большинство арабов Египта и тем более СА и дальше на юг по аравийскому полуострову - очень темнокожи по сравнению с арабами Ливана и Иордании. Иорданцы выше и несколько крупнее, более прямые и ровные носы, менее волнистые волосы и гораздо более спокойный темпераментв в целом. Более дружелюбный и более терпимый субэтнос, чем египетские и тем более палестинские арабы.

[Panthera Atrox]

Иорданцы спокойней так как жизнь у них лучше.

[shuric]

Голубоглазые встречаются чаще всего в глухих районах, то есть там где их меньше всего коснулась ассимиляция со стороны турок.

Думаете дело в турках, а не в выходе на поверхность рецессивных генов, в изолированых популяциях?

[Panthera Atrox]

Я думаю всё вместе. В своё время армяне смешивались с персами, потом с турками. Вообще множество завоеваний было. Были и арабы и монголы. Там ещё грузины рядом живут...

[Alexy]

А какой процент голубоглазых среди жителей глухих районов?
Коррелирует ли как то голубоглазость с осветленностью или рыжестью волос?

[Panthera Atrox]

Не знаю какой процент точно. Есть голубоглазые и относительно темнокожие, есть светлые но кареглазые или зеленоглазые.

[Alexy]

----

[Alexy]

А не точно?
Светлоглазых  в тех местах почти половина, или  кареглазых в несколько раз больше?

[Panthera Atrox]

Я знаю только со слов. Я не бывал в глухих районах, но думаю брюнетов всё же больше. Голубоглазых и сероглазых я встречал в городах, но больше зеленоглазых и кареглазых.

[Rashid Mirzadinov]

Давно не заглядывал на форум и обнаружил тему в которой я что-то могу сказать. А именно по ниже следующим постам

Код Выделить Развернуть


[list]Alexy
Цитата
2 Panthera Atrox
"Казахи я бы сказал чистые монголоиды,"
Я их каждый день вижу. Они очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица. В любом случае они весьма удалены от классических монголоидов, я легко отличаю их от китайцев (по одному без гарантий, но когда встречаешь группу тех или других - 100%). Та же бадяга с сибирскими татарами, но они гораздо больше европеизированы антропологически. Тут играют роль как исторические корни этих народов (уходящие, безусловно, между всего прочего и к кочевавшим в Средней Азии скифам), так и длительный контакт с русским населением.

Alexy

Цитата:
Они очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица.
Так понятно, ведь они ассимилированы. Казахстан ведь советской республикой был.

shuric

Panthera Atrox писал(а):
Цитата:
Они очень разные как по цвету кожи, так и по разрезу глаз, форме носа, овалу лица.
Так понятно, ведь они ассимилированы. Казахстан ведь советской республикой был.

Казахи изначально метисы, а не чистые монголоиды. СССР тут если и сыграл роль, то небольшую.

Panthera Atrox
А с кем они смешаны изначально? И почему казахи более монголоидны, чем узбеки, которые в свою очередь тоже весьма монголоидны

Panthera Atrox писал(а):
А с кем они смешаны изначально? И почему казахи более монголоидны, чем узбеки, которые в свою очередь тоже весьма монголоидны.

C исходным "арийским" населением тех мест.

Alexy

Домонгольское (до монг. нашествия) население монголоидизировалось с рубежа нашей эры из-за нескольких завоеваний и переселений с Востока: гунны, сяньби, древ. тюрки и может еще что-то мелкое было. Заодно старые иранские языки заменялись тюркскими .
Часть казахских племен, не происходит от монголов Чингис-Хана: кыпчак (половцы) кенгерес,кажется, (от кангар - печенеги) и др. - это потомки местных тюркоязычнывх племен домогольского времени.

Но большинство современных племен Казахов - носят названия племен, живших при Чингисе в Монголии, и говоривших по монгольски. Во время монг. нашествия части этих монгольских племен были поселены на терр-ии Казахстана и сопредельных терр-ях. Взяли в жены много местных женщин, и скорее всего к этим племенам были приписаны какие-то местные роды или отдельные мужчины (одни исследователи считают, что казахские племена с монгольским названием действительно потомки монг-в по муж. линии, а другие, что монголы были только верхушка каждого племени).

Современные казахи значительно (?) монголоиднее местного дочингисовского тюркоязычного населения.

Alexy

Узбеки потому более европеоидны, что
1) нашествие гуннов и других народов (сяньбийского круга) в начале нашей эры меньше или вообще не (зависит от того, кем были эфталиты - "белые гунны" - пришлыми с востока или местными) затронуло Сред. Азию в отличие от Казахстана.
2) Кроме того в 8 веке в соврем. Узбекистан пришли арабы, а также подчиненные им воины персидскогопроисхождения.

Panthera Atrox

Цитата:
Кроме того в 8 веке в соврем. Узбекистан пришли арабы

А арабы что, монголоиды?

Alexy

Казахстан они не захватывали в отличие от Узбекистана, где они оставили кучу потомков и должны были повысить уровень европеоидности[/list]


Касаясь тех вопросов которые затронуты в упомянутых выше постах Alexy, shuric и Panthera Atrox, я,как казах, интересовавшийся этногенезом своего народа, хочу дать несколько комментариев по этногенезу казахов.
1.   Действительно, современные казахи сильно метисированы и на юго-востоке, в основном, преобладают монголоидные черты лица, кавказоидные - на западе, более европеоидные на севере и ираноидные на самом юге  И этому есть географические, исторические, этологические, социо-экономические и социо-культурные основы, о которых в свое время как о переходном антропоморфном расовом покрове говорил В.П.Алексеев (Географические очаги формирования человеческих рас. М.: Мысль, 1985, 236 с). Выдавали девушек в соседние племена и брали девушек из соседних племен (основополагающий и управляющий принцип рода) Вспомним, кстати, князя Игоря из «Слова о полку Игорева» - мать половчанка.
2.   Кроме того, сам родоплеменной состав казахов, который сохранился благодаря номадизму, преобладающей социоэкономической доминанте казахов, четко характеризует как происхождение так и социальное расслоение казахов в досоветский период. А именно: казахи делят себя на три жуза – которые являются простолюдинами т.е. чернью. Существует еще 14  родов которые не относятся ни к одному жузу. Три из них относятся к благородным (избранным, голубокровным, белокостным и т.д.). Первый из них, по времени зарождения, - род кожа – потомки евреев пришедших на территорию Кавказа, Казахстана, Средней Азии Ирана и Китая в середине 2 в.н.э. после последнего изгнания евреев с территории Израиля, т.е. после восстания Бар Кохбы (десятилетняя иудейская война). Второй по сроку и относящийся к арабскому нашествию восьмого века – род сунак, т.е. люди сунны – священного писания – потомки арабов, ассимилировавших среди казахов. Третий род по времени – это род торе – дословно – высокородный. Прямые потомки Чингисхана или по русски – чингизиды (все ханы Средней Азии, Великие Моголы  в Индии, князья Юсуповы и др при дворе русской империи и т.д). Кроме того существуют потомки ассимилированных калмыков – толенгуты, ассимилированных иранцев – колегены, ассимилированных татаров и башкиров – ногайлы (которых казахи не смешивают с ногай халык - ногайцами – народностью на Кавказе). И самое интересное, что в настоящее время существуют три рода,  возраст которых не более 160 лет, образовавшихся после восстания чингизида Кенесары против Российской империи в 1846 году. Киргизы его не поддержали. Объявить тотальную войну против России, со своей почти не вооруженной армией, Кенесары не мог и повернул свой гнев против не поддержавших его киргизов. Киргизы его захватили в плен и убили в 1847 году. В результате братоубийственной войны осталось огромное количество полных сирот с обеих сторон. Казахские бии (мировые судьи) и киргизские манапы (местные управители) приняли решение об обмене мальчиками-сиротами и женитьбе их по достижению половозрелого состояния на местных девушках для духовно-культурного сближения наций и прекращения кровопролитных междуусобиц. В результате, в настоящее время, среди казахов имеется три рода – киргиз, киргизали и киргизбай не относящихся ни к одному жузу (киргизский родоплеменной состав я, к сожалению, не знаю, хотя живем вроде рядом). Дополнительно, со времен нашествия арабов среди казахов остался род жаппас – потомки негроидной ассимилированной среди местного населения расы. Жаппас – один из синонимов понятия «темный» по казахски, каппас – темный по узбекски ( и такой же род), габбасиды термин из арабской цивиллизации, правда не связанный с темным цветом кожи, но в русском менталитете четко связан с арабской историей. Это только кратко говоря об родах не входящие в жузы. А если говорить о родах входящих в жузы, то не упомянуть о роде орыс (русский) среди племени аргынов (Центральный и Северный Казахстан), или роде шеркеш (черкес) среди племен Западного Казахстана будет неправильно.

3.   Среди казахских племен имеются, по крайней мере три племени, которых наши историки относят к арийским, - дулу – нынешние дулаты, кангюи – нынешние канглы и усуни – нынешние уйсуны. Причем именно среди представителей этих племен очень много рыжих и зеленоглазых. Имеется даже подплемя с преобладанием рыжеволосых, который называется Кызыл борик, дословно -  красношапошники.

4.    Узбеки более европеоидны (точнее ираноидны) потому что они изначально ираноидны (персы) и значительно меньше ассимилированы, изначально тюрками а затем монголами, исходя из образа жизни – земледельческий а не кочевой (номадический). Правда язык узбеков больше тюркский и меньше иранский. Хотя иранского (точнее фарси) в языке очень много.

Код Выделить Развернуть

[list][/list]

[/b]

[Alexy]

Rashid, a племени кенгерес нету? Это я что-то напутал?

Какая связь между тремя жузами и племенами (родами)?
Каждое племя (род) входит только в один из жузов?
Или часть одного племени может входить в состав одного жуза, а другая часть - другого?

Если первое правильно, то Вы бы могли перечислить ведущие (самые крупные) племена трёх жузов.

[Rashid Mirzadinov]

[

b]Alexy писал

Rashid, a племени кенгерес нету? Это я что-то напутал?
[/b]

Племени с названием кенгерес нет. Есть похожее племенное название – конырат (встречается у казахов, узбеков, каракалпаков, ногайцев, и с названием хунгират у монголов (вспомним джунгарию, хуннов, гуннов, ну еще и самоназвание Венгрии – хунгария). Конырат одно из семи племен среднего жуза.

Какая связь между тремя жузами и племенами (родами)?

Общеизвестно что казахи как нация начали формироваться из тюркских племен после смерти Чингисхана. Территория Казахстана, примерно в его нынешних границах была отдана под правление его старшему сыну – Джучи. Считается, что он разделил население вверенной ему территории по количеству на три жуза (жуз – сотня). Каждый жуз должен был дать сто тысяч воинов при возникновении военного положения. Это Улы жуз (дословно – великий, однако означающий – горная сотня. По монгольски – ола = гора), Киши жуз (дословно – младший жуз, однако по монгольски – кеш = вечер, запад, означающий - западная сотня, и Орта жуз – что в монгольском, что в казахском языке означает середину = срединная сотня.


[

b]Каждое племя (род) входит только в один из жузов?
Или часть одного племени может входить в состав одного жуза, а другая часть - другого? [/b]

Жузы объединяют племена. Племена объединяют роды. Ну а роды – это реальные потомки одного прародителя до семи поколений. Поэтому содержание рода пересматривается через каждые 50 лет. Потому что потомкам одного основателя рода разрешается жениться друг на друге только через семь поколений. Жениться друг на друге до достижения минимум семи поколений не разрешается – табу - считается кровосмесительством – инцестом. И казахи хорошо знают всех своих предков. Именно поэтому у казахов очень силен трайбализм.

Если первое правильно, то Вы бы могли перечислить ведущие (самые крупные) племена трёх жузов.

Племена старшего жуза – уйсин, дулат, канлы, албан, жалаир, суан, сиргели, ысты, ошакты, шапырашты, шанышкылы, катаган.
Племена среднего жуза – аргын, кыпшак, найман, конырат, керей, уак, таракты.
Племена младшего жуза – 12 племен Байулы: адай, байбакты, бериш, алаша, алшын-жаппас, шеркеш, маскар, таз, есентемир, тана, кызылкурт, ысык; 6 племен Алим: карасакал, каракесек, кете, шомекей, шекти, торткара; племена Жетыру: кердери, жагалбайлы, табын, тама, рамадан, кереит, тилеу.
Ну еще, как я упоминал раньше, – около 14 родов не входящих ни в один жуз.

[Alexy]

Спасибо за подробный ответ!

Среди казахских племен имеются, по крайней мере три племени, которых наши историки относят к арийским, - дулу – нынешние дулаты, кангюи – нынешние канглы и усуни – нынешние уйсуны.

Но имеется и версия монгольского происхождения дулатов и уйсунов - род ДУКЛАТ входил в подразделени Нирун (потомки мифической Алан-Гоа, чей потомок и Чингис-Хан), а УШИН тоже являлись истинно монгольским племенем, но другого подразделения.

Вот племена, которые, как я понимаю, бесспорно являются потомками монгольских племен или родов: найман, конырат, керей, жалаир, байулы (это наверное от монгольских баяутов, или нет?).
Может еще какие-то из перечисленных Вами племен - монгольского происхождения?

[fyunt]

Извиняюсь, что несколько поздновато присоединяюсь ...
Но всё ж ...
*

Кем в итоге они были? Чем больше читаю о них, тем больше путаница.

Да напутали вы очень много.
Прежде всего нужно немного прояснить следующее: -  Арии это одно, арийцы это совсем другое.
Как говорится это две разные разницы.
Арии это название народов объединённых индоарийскими языками. Они историчны – то есть реально существовали.
Но арийцы - это уже из совсем другой области. Никакой арийской расы не существовало – антропологи установили это с надёжностью. Арийцы это из области «тайных знаний», то есть к реальности никаким боком.
От этого и путаница. Извините за совет: - не читайте про арийцев – там такого Вам нагородят, что даже с поллитрой разобраться нету никакой возможности.

[fyunt]

Немного об ариях.

Известно, что в Индию арии пришли. Следовательно они сначала пришли в Иран, а потом в Индию, а не наоборот. Однако Индия древнее Ирана. Как так?

А вот так! ;-)
В этом случае «следовательно» не следует.
Первая Ариев волна заявилась (с севера) на полуостров Индостан четыре тысячелетия назад на место загибающейся Хараппской цивилизации, до этого на протяжении тысячелетия процветавшей в долине Инда. Классический вариант – дикие варвары припёрлись из степных глубин Евразии к увядающей цивилизации с возгласом: - Шо, не ждали?
Были те арии примитивными скотоводами-кочевниками об уровне развития которых говорит хотя бы то что слова «война» на их языке буквально означало «захват коров». Письменности у них не было – её они переняли у местных жителей.
Никакой примечательной цивилизации пришельцы не создали. Но на благоприобретённой письменности они записали своё устное творчество – веды – тем и прославились. Без этого мало кто о них и помнил бы.
Вторая волна нахлынула из степей (тоже с севера) почти тысячу лет спустя, обосновалась на иранском нагорье (отсюда название – Ариана). Иран, кстати, это современная форма слова Ариана.
*
Так что если кому нужны арийцы обращайтесь к иранцам. У них даже название идентичное.
Это конечно шутка, но ...
Если кого и можно считать потомками Ариев, так это персов.