Арийцы

Автор Panthera Atrox, декабря 05, 2006, 06:02:24

« назад - далее »

Panthera Atrox

Кем в итоге они были? Чем больше читаю о них, тем больше путаница. Основатели европейской цивилизации?
Может показаться, что такого рода вопросы стоит обсуждать на историческом форуме, однако я хочу посмотреть вглубь проблемы. Хочется проследить развитие человека с самого что ни на есть начала. Извечтно что человек появился в Африке, следовательно первая раса людей это негроидная, точнее - койсанская. Откуда появились арии?
Известно, что в Индию арии пришли. Следовательно они сначала пришли в Иран, а потом в Индию, а не наоборот. Однако Индия древнее Ирана. Как так?
И ещё - финны, как известно потомки гуннов, а те монголоиды. Сейчас у финнов тот же физический тип что и у скандинавов. Неужели окружающая среда за такой короткий срок (с точки зрения эволюции) настолько могла повилять на изначальный расовый тип?!

shuric

Цитата: "Panthera Atrox"Кем в итоге они были? Чем больше читаю о них, тем больше путаница. Основатели европейской цивилизации?
Может показаться, что такого рода вопросы стоит обсуждать на историческом форуме, однако я хочу посмотреть вглубь проблемы. Хочется проследить развитие человека с самого что ни на есть начала. Извечтно что человек появился в Африке, следовательно первая раса людей это негроидная, точнее - койсанская. Откуда появились арии?
Известно, что в Индию арии пришли. Следовательно они сначала пришли в Иран, а потом в Индию, а не наоборот. Однако Индия древнее Ирана. Как так?

Племена говорившие на восточной ветви индоевропейских языков. Европейскую цивилизацию основала другая, западная ветвь индоевропейцев. Определяются арийцы не генетически, а по языковому признаку, и их распространение было больше распространением языка, а не распространением генов (И.М. Дьяконов, Пути истории). Произошли они, как вероятно и все европеидное население Евразии видимо  от кроманьонцев. Успехи индоевропейцев (и в частности ариев) связывают с новаторскими формами содержания скота - коров и лошадей. Иран строго говоря древнее Индии (Элам), но первые цивилизации и в Иране и в Индии были неиндоевропейские.

Цитата: "Panthera Atrox"
И ещё - финны, как известно потомки гуннов, а те монголоиды. Сейчас у финнов тот же физический тип что и у скандинавов. Неужели окружающая среда за такой короткий срок (с точки зрения эволюции) настолько могла повилять на изначальный расовый тип?!

Насколько я знаю, гунны - это никакие не финно угры, а исходно тюрки. А так конечно дело не в среде (которая никак не могла повлиять на исходный расовый тип), а в том что языки могут переходить на новый генетический субстрат. В итоге на тюркских языках говорят европеидные турки османы, или казанские татары.
Но финно угры вероятно никогда не были монголоидами.

Panthera Atrox

Почему же язвк у финнов не европейский?
Разве среда не влияет на расовый тип?
Турки это смешанный народ, их предки были монголоидами (тюрки). Например сейчас у некоторых азербайджанцев раскосые глаза.

shuric

Цитата: "Panthera Atrox"Почему же язвк у финнов не европейский?
Разве среда не влияет на расовый тип?
Турки это смешанный народ, их предки были монголоидами (тюрки). Например сейчас у некоторых азербайджанцев раскосые глаза.

Язык у финнов европейский, он не индоевропейский - как и у эстонцев или венгров. И собственно почему их язык должен быть индоевропейским? Другая языковая семья.

Среда влият на расовый тип очень медленно, да и это влияние нивелировано цивилизацией - белые в ЮАР в негров не превратились. Кроме того различия между монголоидами и европеидами определяется вовсе не средой - и те и другие живут в одинаковых климатических поясах.

Турки практически чистые европеиды, а раскосые глаза встречаются и у русских которых к метисам кажется еще никто не причислял (джингоисткий расизм XIX века я в расчет не беру).

Nestor notabilis

Атрокс, Шурик очень четко ответил по ариям и европеоидам тебе, ничего не добавить. Что касается вообще соотношения истории Хомо сапиенса и этнических групп вроде ариев или китайцев или кавказцев - не возможно сравнивать. У известных этносов историческая жизнь - от сили три-четыре тысячи лет. У нас как у вида - тысяч стопятьдесят... Да белые в целом произошли скорее всего от кроманьонцев и северных средиземноморских сапиентных мигрантов в Европу из Африки.
При этом финны и иъ предки - это автохтоны с.-в. Европы и язык уральской семьи, скорее всего, был перенят и у восточных племен. Антропологическая преемственность у финнов с местными популяциями сапиенсов прослеживается чуть ли не с верхнего палеолита, и их отчасти монголоидные признаки - это автоэволюция изолированного этноса. Тут где-то было уже о финно-угорских народах и их фенотипе. Монголоидизация этой группы шла автоматическая в условиях изоляции, но была прекращена с приходом второй волны палеолитических мигрантов с юга.

Panthera Atrox

ЦитироватьЯзык у финнов европейский, он не индоевропейский - как и у эстонцев или венгров. И собственно почему их язык должен быть индоевропейским? Другая языковая семья.
Как-то Суоми звучит не по-европейски)) Такое ощущение что азиатский язык. Почему у них другая языковая семья? Ведь культурно они похожи на скандинавов.
ЦитироватьКроме того различия между монголоидами и европеидами определяется вовсе не средой - и те и другие живут в одинаковых климатических поясах.
А чем?

ЦитироватьТурки практически чистые европеиды, а раскосые глаза встречаются и у русских которых к метисам кажется еще никто не причислял (джингоисткий расизм XIX века я в расчет не беру).
Ну раскосые глаза у русских это отголоски монголо-татарского ига. :lol:
Насчёт турок согласен. Я это и имел в виду. Но их предки ведь были монголоидами.

Согласен на 100% с тем что "Определяются арийцы не генетически, а по языковому признаку", но ведь изначально арии были европеоидами?

shuric

Цитата: "Panthera Atrox"
ЦитироватьЯзык у финнов европейский, он не индоевропейский - как и у эстонцев или венгров. И собственно почему их язык должен быть индоевропейским? Другая языковая семья.
Как-то Суоми звучит не по-европейски)) Такое ощущение что азиатский язык. Почему у них другая языковая семья? Ведь культурно они похожи на скандинавов.

Так культура и язык - вещи разные. У карел (исходно тех же финнов) культура русская. В средние века и раннее новое время  культура определялась религией. У финнов религия - скандинавское лютеранство, вот и являются они скандинавами. Кстати германские скандинавы - в огромной степени генетические финно-угры. Как и русские впрочем.

Цитата: "Panthera Atrox"
ЦитироватьКроме того различия между монголоидами и европеидами определяется вовсе не средой - и те и другие живут в одинаковых климатических поясах.
А чем?

Происхождением. Расы сформировались еще в плейстоцене - тогда действительно они определялись средой (впрочем не только ей). А Сейчас монголоиды расселились от Суматры до Чукотки, а европеиды от Цейлона до Кольского полуострова. Можно сказать что сегодня монголоиды и европеиды - альтернативные варианты приспособления к схожим условиям.

Цитата: "Panthera Atrox"
ЦитироватьТурки практически чистые европеиды, а раскосые глаза встречаются и у русских которых к метисам кажется еще никто не причислял (джингоисткий расизм XIX века я в расчет не беру).
Ну раскосые глаза у русских это отголоски монголо-татарского ига. :lol:
Насчёт турок согласен. Я это и имел в виду. Но их предки ведь были монголоидами.



Не предки, а те кто передал им язык. Предки у них почти на 100% европеиды. Даже сама династия Османлы происходила по прямой линии от византийских императоров Комнинов (так по крайней мере утверждал Октавиуш Рыдзевич)

Цитата: "Panthera Atrox"
Согласен на 100% с тем что "Определяются арийцы не генетически, а по языковому признаку", но ведь изначально арии были европеоидами?

Они и сейчас европеиды. Образовались они предположительно в результате вытеснения языком посредником мелких языков (ситуация тогда была как в Новой Гвинее - каждая деревня имела свой язык) и дальнейшего распространения по заселенным европеидами териториям Евразии.

Alexy

Цитата: "Panthera Atrox"Как-то Суоми звучит не по-европейски)) Такое ощущение что азиатский язык. Почему у них другая языковая семья? Ведь культурно они похожи на скандинавов
Действительно Уральская семья (финно-угры и самодийцы) ближе всего к Алтайской (Тюрки, Монголы, Тунгусо-Маньчжуры)
И физический тип суоми тоже во многом результат долгой работы  скандинавов (Финляндия была под Швецией где-то 650 лет).

Alexy

ПСЕВДОМОНГОЛОИДНОСТЬ западных европеоидов
Читал, что выступание скул индикатором монголоидности является не во всех случаях, есть и западноевропейские и североафриканские типы с аналогичной чертой ("псевдомонголоидность").
Может кто-то знает, среди каких европейских популяций "псевдомонголоидность" чаще всего встречается? Не островных ли кельтов?

Я так понимаю, что к такому типу можно отнести Ричарда Гира (артиста) ? (У него не только выступающие скулы, но и глаза кажутся довольно раскосыми). (Хотя может у него есть индейские предки, но поиск в интернете указывает только на англ. и ирл. предков)

Panthera Atrox

Ну княжеские династии это совсем другое. В Египте вот Птолемеи правили, а они македонцы. Но турки происходят от тюркских племён, разве нет?

Насчёт рас. Разве монголоиды не лучше приспособлены для жизни в пустыне, чем европейцы?

Арии и сейчас европеоиды, верно, но они ведь очень изменились. Цыгане, индийцы - очень темнокожие.
Вообще, некоторые отрицают эту версию, однако касты в Индии скорее всего ввели арии. Ведь каста это варна (цвет). Среди иранцев встречаются голубоглазые блондины, а есть такие которых не отличишь с свиду от арабов - совсем другого народа. Или например среди армян больше всего блондинов в самых глухих местах Армении. То есть там, где меньше всего было ассимиляции.
Вообще с точки зрения природы светлый цвет глаз не выгоден. Более тёмные глаза "лучше".

Alexy

Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт турок согласен. Я это и имел в виду. Но их предки ведь были монголоидами
НЕ ВСЕ их предки были монголоидами!

Хотя по мужской линии многие из них (наверное большинство, не знаю) происходят от туркмен. В самих же туркменах больше европеоидности, чем монголоидности

Panthera Atrox

ЦитироватьНЕ ВСЕ их предки были монголоидами!
Ну да, согласен.
ЦитироватьВ самих же туркменах больше европеоидности, чем монголоидности
Разве? Но утверждать не буду. А как казахи и узбеки? Они 100% монголоиды.

Вот таджики - европеоиды. Но среди них раскосые тоже попадаются.

Alexy

Узбеки более монголоидны, чем туркмены, казахи еще более, но не полностью.

Туркмены (видел только мужчин) имеют очень благообразные лица, более, красивые, чем татжики или узбеки (одни из которых менее монголоидны, а другие более). Видимо есть еще какой-то параметр (параметры), на который обычно антропологи не обращают внимание и который определяет благообразие (красоту).

Panthera Atrox

"Благообразные" это ты прикольно выразился:-)
Казахи я бы сказал чистые монголоиды, просто они перемешаны, как и все народы сейчас.
Туркменок не видел, не знаю. Вот персиянки очень красивые.

Machairodus

Цитата: "Panthera Atrox"Неужели окружающая среда за такой короткий срок (с точки зрения эволюции) настолько могла повилять на изначальный расовый тип?!

Если я не ошибаюсь, они брали жен из завоеванных
европейских народов (как и турки), в результате у
большенства их (если не у всех)
матери европейского происхождения.