Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

Автор Tinkoff, ноября 18, 2006, 18:58:29

« назад - далее »

Tinkoff

Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Азазель"Из-за ошибок.
Эволюционируют.

Вы угадали все буквы.

DNAoidea

Азазель, вот я сказал ответ, а вы ответили на два моих вопроса? (О самом первом, который я у вас спрашивал благополучно забудем - с пользой для жалких остатокв темы)

Nur 1

"Жалкие остатки темы"... Точнее и не скажешь.

Серый Страж

Не знал, куда можно постануть, и решил в эту тему.

Не хочу плодить темы, но если так нельзя и надо новую тему заводить, то прошу модератора указать мне на ошибку. В следующий раз, в таком случае, новую тему заведу.

Ответ отрицателю эволюции. Михаил Никитин. Ученые против мифов Z-16

https://www.youtube.com/watch?v=fyaF8JCZsg0 

Цитировать0:45 Опрос: Теория эволюции это...
2:38 Миф 1. «Неупрощаемая сложность»
2:58 Примеры систем с «неупрощаемой сложностью»
4:00 Бактериальный жгутик
8:59 Миф 2. «Мутации только ломают существующие функции, но не создают новых»
17:15 Миф 3. «Новая информация создается только при участии разума»
19:45 Генетическое программирование
27:42 Итоги
30:00 Рекомендованная литература
30:58 Результаты голосования
21:25 Вопрос от эксперта -   антрополога Станислава Дробышевского
35:00 Видеовопрос от постоянного зрителя - Палпатина
38:00  Ответы на вопросы слушателей
46:32 Выбор лучшего вопроса

P.S. Навеяло...

Простая среда создаёт (периодически, временно, локально и т.д.) более сложные образования внутри себя. Если среда заполняется этими более сложными образованиями (по сути, фактически сменяется на более сложную среду), то на следующем шаге в такой более сложной среде возможно возникновение ещё более сложных образований.

Таким последовательным рядом смены сложности среды можно достигнуть и образования биологических сред, в которых (опять-таки, последовательным рядом преобразований) могут возникнуть сначала разумные (в общепринятом понимании) образования, а потом и разумная (в общепринятом понимании) среда. Эдакая коэволюция систем и среды.

Разумный конструктор имеет возможность моделировать (и системы, и процессы, и эволюцию систем и процессов) и, соответственно, имеет возможность «отыграть всё назад во времени» (ведь это модель, и там это возможно) буквально «с нуля» (в отличие от обычной эволюции). Разумеется, возможности по моделированию зависят от степени разумности самого конструктора.

Так понимаю, что в настоящее время человечество внутри себя создаёт разумные образования (системы ИИ, роботов, автоматизированные производства и пр.), которые со временем сформируют по совокупности разумную среду (кибержизнь? киберсферу?)... ::)

Вообще-то, и само человечество возникло внутри сложной живой среды, и до своего теперешнего состояния разумности добралось тоже через целый ряд преобразований (с уничтожением неудачных вариантов). То бишь, и здесь наблюдается аналог коэволюции систем и среды.

Представляете, какие возможности могут оказаться у такого разумного кибернетического конструктора (типа, у некоей системы ИР)? ::)

Игорь Антонов

Цитата: Серый Страж от ноября 14, 2020, 11:55:29Простая среда создаёт (периодически, временно, локально и т.д.) более сложные образования внутри себя. Если среда заполняется этими более сложными образованиями (по сути, фактически сменяется на более сложную среду), то на следующем шаге в такой более сложной среде возможно возникновение ещё более сложных образований.

Таким последовательным рядом смены сложности среды можно достигнуть и образования биологических сред, в которых (опять-таки, последовательным рядом преобразований) могут возникнуть сначала разумные (в общепринятом понимании) образования, а потом и разумная (в общепринятом понимании) среда. Эдакая коэволюция систем и среды.

В этих построениях наличествует невольная подмена понятий, но именно на подмене выстроена вся схема.

Суть в том, что "сложность" - многозначное понятие.

"Сложность", как нечто требующее наиболее длинного точно определяющего её описания, наиболее велика у энтропийного шума, бесструктурного хаоса. Который в отсутствие каких-либо структурирующих воздействий как раз и флуктуирует на уровне максимальной сложности в соответствии с вторым началом термодинамики (находится в том макросостоянии, у которого более всего энергетически равноправных микросостояний).  Такую сложность ещё называют алгоритмической сложностью по Колмогорову.

Сложность же организованных систем, биологических и технических, это сложность весьма специфичного отклонения от энтропийного равновесия, отклонения, которое приобретает свойства определённым образом функционировать. И вот новую сложность такого рода, в отличие от сложности первого рода, хаотично флуктуирующая среда внутри себя закономерным образом не создаёт. Генезис этой сложности - отдельная проблема.

Игорь Антонов

Что касается обсуждения первых двух мифов в лекции Михаила Никитина, то его комментарии в целом возражений не вызывают, но и проблему механизмов усложнения  организации систем эти комментарии непосредственно не затрагивают. Проблему затрагивает следующее далее обсуждение третьего мифа и генетического программирования. Но в этой части уже проявляется поверхность подхода, снятие проблемы через её подмену. Поскольку "информация", которую неоднократно упоминает Михаил, в основном её истолковании понятие семантическое и существует лишь в контексте манипулирующих информацией, целенаправленно функционирующих систем. Вопрос случайного возникновения информации - это вопрос случайного возникновения того, чем можно эффективно воспользоваться со знанием дела. Такая информация, да, случайно может  возникнуть, но главный-то вопрос - как возникает само знание дела, которое использует эту новую информацию. 

Более точная постановка вопроса - как возникает новая организация? И вот в ответе на этот вопрос опыт тех сфер, к которым в своей лекции отсылает Михаил - кибернетического эволюционного моделирования, генетического программирования, свидетельствует об обратном, а именно о том, что новая организация закономерно не возникает по механизмам, которые Михаил Никитин называет "дарвиновскими". Именно поэтому программы, решающие новые задачи, и сейчас создают только люди, а то, что называют сейчас "искусственным интеллектом" - это системы, решающие ряд полезных задач, и часто лучше человека, но не задачу создания новых организованных функционирующих структур. А последнее - это вся биологическая, техническая и программная эволюция.

Серый Страж

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2020, 14:54:40
"Сложность", как нечто требующее наиболее длинного точно определяющего её описания, наиболее велика у энтропийного шума, бесструктурного хаоса. Который в отсутствие каких-либо структурирующих воздействий как раз и флуктуирует на уровне максимальной сложности в соответствии с вторым началом термодинамики (находится в том макросостоянии, у которого более всего энергетически равноправных микросостояний).  Такую сложность ещё называют алгоритмической сложностью по Колмогорову.
Напрашивается: "упорядочивание" = "упрощение". ::)
Забавно, что когда среда остывает, то это самое упорядочивание происходит естественным образом.

Почему-то сразу вспомнилась лекция Александра Панова:

https://www.youtube.com/watch?v=5KZQEfsQljk

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2020, 14:54:40
Сложность же организованных систем, биологических и технических, это сложность весьма специфичного отклонения от энтропийного равновесия, отклонения, которое приобретает свойства определённым образом функционировать. И вот новую сложность такого рода, в отличие от сложности первого рода, хаотично флуктуирующая среда внутри себя закономерным образом не создаёт. Генезис этой сложности - отдельная проблема.
Примерно в 4:35 – он приводит слайд «Эволюция сложности во Вселенной»:
Цитировать0 сек – горячий Большой Взрыв (момент нарушения устойчивости поля инфлатона), кварк-глюонная плазма.
10-5 сек – андроны (протоны, нейтроны и т.д.).
10 мин – нуклеосинтез (ядра протия, дейтерия, гелия, лития).
400 тыс. лет – атомы.
100 млн. лет – звёзды.
– тяжёлые элементы.
– протопланетные диски, планеты, молекулярные облака. 
– пребиотическая химическая эволюция, сложные полимеры.
– жизнь (РНК-мир, прокариоты).
– эукариоты (14 ароморфозов).
– высшие позвоночные.
– разум.
А далее рассказывает по каждому пункту слайда.

Несколько раз поясняет про основной принцип усложнения: в результате снижения температуры, на каждом этапе эволюции Вселенной, снова образуются связанные состояния из неких элементов, которые до этого были равномерно распределены в среде и, соответственно, снова происходит спонтанное нарушение симметрии. То есть, из структур, которые образовались на предыдущем этапе, образуются новые структуры (как «матрёшка» собирается – на «старые» структуры опять накручивается что-то «новое», а «старое» уходит, как бы, вглубь «матрёшки»).

То есть, предбиологическое усложнение он объясняет, вроде, неплохо. Потом, правда, он всю картину эволюции усложняет (второй рукав вводит, склейку и т.д. и т.п.).

Но я думаю, что и биологическое усложнение можно объяснить аналогичным образом - просто это усложнение идёт уже на следующем уровне и слабо зависит от предыдущего уровня. Разумеется, это моё мнение, а не лектора.

Игорь Антонов

Цитата: Серый Страж от ноября 14, 2020, 17:31:43Напрашивается: "упорядочивание" = "упрощение".

Да, упрощение алгоритмической сложности может сопровождаться наращиванием сложности организации. Именно поэтому бессмысленны рассуждения о сложности вообще, оторванные от понимания проблемы системной целостности и согласованного функционирования организованных систем.

Alexeyy

Цитата: Tinkoff от ноября 18, 2006, 18:58:29Имеет ли эволюция цель?
Закономерна ли она?

Номогенез утверждает что закономерна и в большей или меньшей степени направлена , а тихогенез случайна не направлена.
Ортогенез что направлена.
Представители номогенеза (Берг) утверждали что дарвинизм это тихогенез.
Представители дарвинизма отнюдь не всегда соглашались.
Хотя, часто критиковали номогенез именно как закономерную эволюцию.
Ведь эволюция, если она есть лишь развертывание чего-то заданного, есть не эволюция, а креационизм, и значит должен быть эпигенез (новообразование), не эволюция (как развертывание).  
Цели ставить могут только сознательные существа и значит у эволюции цели нет.
Эволюция  определяется эволюция внешними и внутренними факторами?
Автоэволюция, энодогенез или эктогенез?
Дарвинизм утверждает что внешними, ибо главную роль играет «отбор», эволюция как селектогенез, селекцию производит внешняя среда и значит это эктогенез.

Мне представляется что в каждом утверждении есть доля истины, но кто же более прав?
Мне кажется, что оба подхода верны - каждый в своей области применимости и на протяжении всей биотической эволюции, дополняют друг друга, описывая одни и те же явления с разных сторон.

Игорь Антонов

Обсуждение Мифа 3 в лекции Михаила Никитина по ссылке выше сопровождается изложением им нескольких собственных мифов.

Миф 4
Что утверждает Михаил Никитин? (18:15) :
Важные результаты получил Джон фон Нейман, который строго доказал, что самовоспроизводящиеся машины,  начиная с некоторого порога сложности, могут самовоспроизводить потомство сложнее чем они сами, то есть, сложность может возрастать со временем.

Что же было на самом деле?

В книге фон Неймана "Теория самовоспроизводящихся автоматов" способность сложных автоматов к эволюции объясняется отсылкой к живой природе. И не более того (с.98):

"С эволюцией в процессе филогенеза дело обстоит иначе: развитие началось с простых существ, окруженных неживой аморфной средой, и пришло к чему-то очень сложному. Очевидно, живые организмы обладают способностью создавать нечто более сложное, чем они сами."

И далее на основании аналогии с живой природой делается вывод, что есть критичный порог сложности автомата,  после которой автомат может самоэволюционировать.
То есть, отсылку фон Неймана к аналогии с живой природой Михаил Никитин интерпретирует как "строгое доказательство" способности автоматов к саморазвитию. Что это, если не Миф 4, но уже от Никитина?

В той же книге фон Неймана есть важное для контекста  обсуждения уточнение о природе сложности автоматов.

(с.97):
С этой сложностью связана эффективность, т.е.способность делать нечто существенное.
Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия.
В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи.


Фон Нейман по сути говорит о том, что сложность автоматов - это системная сложность, сложность организации. Занимается ли синергетика вопросами механизмов самоорганизации, создающих сложность и организацию по фон Нейману?  - Нет, не занимается. Соответственно, отсылки к ней - всё тот же приём подмены понятий.

Миф 5
(18:27)
Михаил Никитин:
"Советский математик Ляпунов строго доказал, что на информацию не распространяются законы сохранения, она может возникать из ничего."

У Ляпунова есть единственная работа по теории информации, это доклад "О соотношении понятий материя, энергия и информация".

И там, действительно, идёт речь о том, что на информацию не распространяются законы сохранения и она может бесследно исчезать.
Но там нет ни слова о том, что информация может возникать из ничего.
То есть, подлог №2, миф №5.

Миф 6
(18:40)
И самое для нас важное, это так, так называемаемая, S-теорема Юрия Климонтовича.
Это аналог второго закона термодинамики, закона неубывания энтропии Больцмана, для неравновесных систем.
В системе далёкой от равновесия, нелинейной, будет происходить самоорганизация с уменьшением энтропии.
Такая возможность исходно была показана нобелевским лауреатом Пригожиным, создателем неравновесной термодинамики,
но вот Климантович строго доказал, что это не только возможно, это обязательно будет происходить,
если система неравновесна и нелинейна."


На самом же деле S-теорема Климонтовича ничего нового о самих процессах самоорганизации, рассматриваемых в синергетике,  не сообщает. Климонтович всего лишь предлагает количественную меру, которая позволяет оценить, какое из двух альтернативных состояний неравновесной нелинейной системы является более упорядоченным, а какое - менее. Ни о какой неизбежности прогрессирующей самоорганизации у Климонтовича речь не идёт.
То есть, подлог №3, миф №6.

И что мы в итоге видим? - Нагнетаемый пафос потока "строгих доказательств" на проверку оказывается пустышкой.  И это ведь "лучший популяризатор"! Каковы тогда худшие...

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 15, 2020, 13:26:53на информацию не распространяются законы сохранения и она может бесследно исчезать.
Зачастую, вместо информации удобнее использовать термин сигнал (хрен тот же, но горечь меньше). Вопрос упрощаем, может ли молекулярное объединение (системность), находясь в состоянии "белого шума" излучать на в ограниченной области спектра, порождая тем самым сигнал? Да, может.
  Более того, порождение такого сигнала будет способствовать общему энтропийному росту тем больше, чем разнообразнее будет набор таких сигналов от разных молекулярных конфигураций. Избирательность среды или соседней системы к поглощению определенного сигнала - это информационный канал. При этом естественно, что принятый сигнал должен быть обесценен в тепло, т.е. тот же белый шум. Итогом будет повышение вариабельности вселенной при снижении потенциального уровня внутри канала связи. Т.е. рост порядка в канале связи не ведет к увеличению беспорядка "по-соседству", а обеспечивает потенциальные возможности выбрать тот или иной сигнал, как информацию при "настройке" декодера.
  Загвоздка с неоцениваемым (неизмеряемым) дроблением сигналов, стремящимся к состоянию белого шума. Для счетной машины это будет означать превалирование ошибок. Но биота и, скорее всего, цепочки органических молекулярных кластеров, имеют ограниченный набор конечных состояний, что бы не слиться со случайным фоном.

  К сожалению, без умения "заткнуться и посчитать" маячит очередной перпетум мобиля.

Питер

Игорь  Антнов,    растет   ли   сложность  системы   в   следующей   ситуации:
Есть  транскрипционный  фактор,   который    узнает  промотор   10  генов.   В   результате  точковой  мутации   появляется  промотор   для   ТФ-А  в   11  гене   кодирующем   ТФ-Б.    Который  в  свою  очередь      узнает  промоторы  в  своих  10  генах.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Питер
Гены, промоторы и транскрипционные факторы по отдельности не являются функционирующей системой. Такие системы - это клетки и организм.
Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт. Если не будет, то не возрастёт.
Как раз выше на этой странице была цитата из фон Неймана, которая является тем критерием системной сложности, который Вы можете применить и самостоятельно:

"С этой сложностью связана эффективность, т.е., способность делать нечто существенное.
Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия.
В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."

Питер

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 12:54:39Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт.
То  есть  СЛУЧАЙНАЯ     мутация  может  привести к  повышению  сложности   системы  ?  В   принципе  ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от ноября 16, 2020, 12:58:24
Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2020, 12:54:39Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт.
То  есть  СЛУЧАЙНАЯ     мутация  может  привести к  повышению  сложности   системы  ?  В   принципе  ?


Конечно, может. Просто заслуга в этом будет не мутации, как таковой, а системы, способной к конструктивному усложнению.