Автор Тема: Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность  (Прочитано 53606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
zK

/Зря Вы так трагически воспринимаете залихватские метафоры Докинза/

На самом деле ясно и так что не может быть внутривидовая борьба быть больше чем межвидовая. Она должна быть ограничена.

Книга Докинза, хороша тем что автор дарвинист, причем многие дарвинисты  с ним не согласны, мол, слишком радикально.
Мне представляется, что просто он лучше их понимает, что такое дарвинизм.
И тем более, возрастает ценность его выводов. Которые, кстати  получены компьютерным моделированием или решением мат. уравнений.
Т.е. доказаны.  

/А в том, что «борьба за существование » приводит (точнее безуспешно стремится) к снижению «борьбы за существование », я не вижу ничего порочного./

Каждый видете что хочет видеть, один увидел что я какие чудо-мутации проповедую (но он живет не в Росси), Вы увидели какую-то порочность.

Лучше сказать так.
Докинз поднял дарвинизм на серьезный уровень.

/Дарвиновский "движок" - это природный механизм, а номогенетический аспект эволюции - скорее результат человечиских попыток постичь результаты эволюции с точки зрения логики. /

Конкуренция по правилам это не только природный механизм.
И также результаты конкуренции предопределены ограниченностью морфопространства.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Dims

/Например. Если у вас есть сложная задача и закономерный алгоритм, то не факт, что вы эту задачу решите (потому что алгоритм может быть неправильным или просто не подходить к задаче). Зато есть у вас есть задача, алгоритм проверки решения на правильность, то добавив к этому комплекту случайность (но обязательно чистую настоящую случайность), вы гарантировано получите способ решения ЛЮБОЙ задачи/

Теперь осталось добавить через триллионы триллионы лет.
Эволюция имеет время развития.

/ У эволюции есть алгоритм проверки на правильность -- отбор. Соотвественно, ей нужен механизм случайности, чтобы она могла решить ЛЮБЫЕ задачи (которые возникают при решении главной). /

Эволюция любые задачи НЕ решает.  Огромное число видов просто вымерло.
Вот правильный взгляд

А. Марков
«Эволюция "держится" за готовые структуры. Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.»

К сожалению, вы ничего не поняли.
Во-первых, вы забывает о времени.
Во-вторых, отбор, как УЖЕ написал, это другие организмы.
Если мутации случайна, то и отбор случаен.
Если однако мы не видим сплошной хаос, то очевидно, должны быть какие-то ограничения в коде, в законах физики.

/ Из выживания, например, можно предсказать, что воздушные существа будут иметь крылья. Просто потому, что крылья -- это решение проблемы выживания в воздухе. /

И что? Это что предсказание? Это какие-то общие рассуждения, причем задним числом.

/ Да, но законы ф. и х. действуют на микроуровне. При переходе на макро они могут породить такое нагромождение, что в пору будет писать новые отдельные макрозаконы. Например, как в упоминавшейся теории звёздной эволюции. /

Ну, а в чем проблема. Законы и правила в эволюции существуют.
Что касается законов физики, то  же применяют. Есть биомеханика.
Значит ноги у слона не могут быть как у бабочки.
А маленькое насекомое, если соотношение масса/сила мышц такое же что и больших животных должно прыгать примерно на туже высоту.
Человек прыгает на 60 см вы высоту (перемещение центра тяжести).
Блоха на 20 см.
Однако, ей мешает сопротивление воздуха. Она прыгает на 100 размеров тела.
Как бы совпадает. Но, время на ускорение меньше 1 мс. Значит она выдерживает 200g, это должно учитываться в её конструкции.
И также значит что она не может использовать мышцы, и верно она использует катапульту.
Энергия  запасается в эластичном веществе резилине.


/ Разум точно так же в значительной мере основан на случайности /

Разум это разум, а не случайность.

/ Детерминированный компьютер не может быть разумен, потому что он сможет просто зависнуть и никогда не развиснуть (если такой будет её алгоритм). /

Зависнуть может любой компьютер. И датчики случайных числе давно существуют.
Случайность  не волшебная палочка. А ресет нажимает человек, а не частица с Веги.

/ Математически доказано, что факт зависания невозможно рассчитать, то есть, тут невозможен самоконтроль. Только внешний фактор или случайность (случайность лучше) могут выйти из зависания. /

его выводит из зависания человек.
Вы доказываете какую-то ерунду.

/ Иными словами, опять-таки, зная, что разуму по плечу любые задачи, мы обязаны сделать вывод, что он использует случайность. Иначе никак /

Скажите Димс, это как понимать?!
Вы меня за кого принимаете?

 Где это я отрицал случайность?!  
Но, ладно.
Пишите свои посты случайно, может в них больше смысла будет.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
DNAoidea

/Странно странно, значит Димс тоже русский язык забыл/

Нет, просто не разбирается в эволюции  «Не знаю, что такое номогенез» Не знает, но пытается учить.

/Да и зачем вы тогда пишшите после этого довольно длинное сообщение именно об этом? /

Из человеколюбия.

/Да и пользя для конкретной особи штука дохлая: если понимать это буквально, то оказывается, что иметь потомство вовсе не выгодна - ведь что ни говори, а жизнеспособность особи, его оставившего, оно снижает. /

Те особи что не хотят иметь потомство для эволюции неинтересны.
Не забывайте, эгоистичный индивидуум, это только первое приближение. Точнее эгоистичный ген.


/Есть такая штука "hot spots" - про вирусов во многих книгах можно прочитать, что в их геноме есть участки, где мутаций почему-то больше во много раз, чем в других, кроме того есть ещё такие вещи как плотность хроматина, которая определяется видимо транспозонами, а может и сателитной ДНК. Так что однозначно утверждать, что темп мутирования везде одинаков - чрезвычайно самонадеянно/

Уважаемый DNAoidea, давайте прочтем что у меня записано.
«Мутирование везде одинаково (точнее не важна разность мутирования) но результаты зависят от реального морфопространства.»

Тут имеется ввиду, что неважно для нашей задачи, нам легче считать одинаковое.
Но, для нас НЕ это важно. Главное тут «морфопространство»

/ Если только эта самая цель известна с самого начала. В общим согласен с Димсом. /

Эволюция техники идет намного быстрее. Это факт. А биологическая очень медленно. Миллионы лет.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Цитата: "Dims"
Цитата: "pavel"
Как объяснить такие закономерности если все признается случайным?

Случайным признаётся не всё. Признаётся лишь НАЛИЧИЕ случайности. А именно: отбор неслучаен, мутации случайны.


Вот и подумайте, если «отбор» проводят другие организмы, то очевидно ЛИБО мутации не случайны, либо морфопространтсво ограничено.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
pavel
/Но факт остается фактом – определенные изменения в эволюционном ряду вполне закономерны. Процесс цефализации – яркий пример – сначала диффузная нервная система, затем образуются нервные узлы, возникает ганглионарная нервная система, затем спинальная, и наконец появляется головной мозг впридачу. Все эти изменения сопровождаются сопутствующими изменениями других групп органов – появление мышечной ткани, хорды, скелета конечностей, изменения в органах чувств, кровеносной и дыхательной системах. Как объяснить такие закономерности если все признается случайным? /

Абсолютно верно.

Непонятно с чем тут не согласны, если везде макроэволюции излагается как закономерный процесс.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
zK

/ Данная цепочка рассуждений уж никак не применима к базовому этажу экологических пирамид - автотрофы НЕ питаются друг другом. /

Неважно кто чем питается, светом, травой или мясом.
Предположим, я питаюсь травой, и мой конкурент тоже. Если бы я его устранил, вся трава –моя.
Конкуренция есть везде и у всех. Странно что я это вам объясняю. Ведь вы так уверены в «Дарвиновский "движок" - это природный механизм,»

Но, не знаете о конкуренции, которая повсеместна. Более того, часто хищник-жертва не рассматривают как конкуренцию.

А вот у автотрофов конкуренция идет еще как.
Так у ромашки на хороших почвах погибает 25 %. А на плохи 5%.

Вместе с тем.
Обнаружена аллопатия, когда вырабатываются вещества против других видов.
Вещества тормозящие рост у подлеска.  Для дерева важно отвоевать территорию у трав и поддерживать это.
Нужно иметь поколения для смены, для этого необходимо иметь деревца на подходе, но тормозить их рост (и так же пророст семян) с помощью веществ, что бы при гибели старых деревьев на их место встали молодые, но при этом, не сильно не мешали.  

У растений тоже значит снижение конкуренции и её регулирование.  
Но, значит и наоборот, можно вырабатывать яды именно против своего вида.

/Дарвиновский "движок" - это природный механизм,/
 
Отбор это как раз человеческий механизм. А именно искусственный отбор.
Естественный отбор,  может являться механизмом при определенном условии.

В общем случае, отбор в природе означает, что какие-то живые формы погибли.
Если изменения случайны,  это не удивительно.   Если я буду создавать самолет соединяю случайным образом детали, то неудивительно, что эти модели будут падать, если вообще будут взлетать.  
В чем же здесь «механизм»?  Другое дело если бы я создавал на основе законов аэродинамики. Если даже у меня будут ошибки (а их было много в истории авиации) в создании самолетов участвовал и разум.
Если же нет, разума, а есть только случайные изменения, то если самолет полетит, это значит что возник случайно и всё.
Отбора никакого не было.  В данном случае «отбор» это просто эвфемизм возникло случайно.
Как механизм «отбор» будет только тогда, когда, будет конкуренция, построенная на определенных законах, и так же, сам проект «самолет» содержит определенные закономерности, в морфопространстве есть  определенные ограничения, тогда будет эффективен случайные перебор.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Азазель!
Тема - Ваша, так что Ваше многословие законно и понятно. У Вас что-то наболело. Но понять, что именно наболело, как раз из-за многословия и невозможно.
Из всего, что Вы написали тут, я пожалуй согласен только с пассажем про блоху и с уважением к Докинзу.

А со всем остальным скорее не согласен либо не понял мысли за обилием слов.
Главное - с утверждением что:
Цитата: "Азазель"
На самом деле ясно и так что не может быть внутривидовая борьба быть больше чем межвидовая.

Слова: "На самом деле ясно и так," - лишают возможности вести диалог. Так что если Вы все-таки хотите диалога (а ведь Вы его хотите, раз завели эту тему), попробуйте четко нам сказать, какого типа аргументами Вас можно было бы переубдить в этом ключевом пункте о соотношении внутри- и межвидовой борьбы.

Dims!
Все что Вы тут написали я как раз хорошо понял и согласен. Поэтому совершенно не ожидал Вашей реакции на мою метафору.
Цитата: "Dims"
Цитата: "zK"

Я бы сравнил это вот с чем. Толпа блуждает по горам в густом тумане, и остаются в живых удачливые - это по Дарвину.

Но ведь это неправильно! По Дарвину выживание происходит не из-за удачи! Из-за удачи счастливчики получают некую СПОСОБНОСТЬ, а выживание происходит уже благодаря ей!

И что тут неправильно? Я же вовсе не собирался изложить одной фразой всю теорию Дарвина, а просто обозначил тот факт, что случайно получить мутацию, которая выгодна в данном месте в данное время - такая же удача, как случайно сделать правильный шаг в горах в тумане. Неужели Вы с этим не согласны?

Цитата: "Dims"
Цитата: "zK"

А Шерлок Холмс задним числом изучает с лупой оставленные ими следы и объясняет Ватсону, почему остались в живых именно те, кто остался в живых - это номогенез.

Не знаю, что такое номогенез. Но имеет место обратное: ДОКТОР ВАТСОН исследует организмы "удачливых" и объясняет Холмсу, почему они выбрались (обладали противотуманным зрением). Это очень важно, не удача важна, а то, что есть материальная причина, которая есть в организмах удачливых и которая может быть унаследована их потомками!

Тут уж я совсем не понял, почему вдруг глупый Ватсон должен выступить объясняющим началом. Я то имел в виду, что Холмс с его изобретательным дедуктивным умом наверняка найдет логику в траекториях тех, кто не разбился в горах.

А что касается Вашего незнания номогенеза - Вы же сами его и обозначили, упомянув про противотуманное зрение. Ведь НЕТ противотуманного зрения, а придумать его для объяснения удачных траекторий по горам в тумане - и есть номогенетический подход. Он подразумевает свойство живой материи видеть наперед и, руководствуясь этим, совершать правильные (закономерные) эволюционные шаги.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"
Dims
/... вы гарантировано получите способ решения ЛЮБОЙ задачи/
Теперь осталось добавить через триллионы триллионы лет.

Нет! Ускорение -- это тоже задача, и она тоже решаема!

Цитировать
/ У эволюции есть алгоритм проверки на правильность -- отбор. Соотвественно, ей нужен механизм случайности, чтобы она могла решить ЛЮБЫЕ задачи (которые возникают при решении главной). /

Эволюция любые задачи НЕ решает.

Должна решать. Никто не знает заранее, что может потребоваться для выживания. Может быть, потребуется научиться ходить, может быть, научиться дышать, может быть, вырастить глаза или мозг.

Цитировать
Огромное число видов просто вымерло.

Ну и что? Раз жизнь сохранилась, значит это вымирание не повредило главной задаче.

Цитировать
«Эволюция "держится" за готовые структуры. Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.»

Я не согласен. Мне разницы не видно.

У людей арифмометры будут выпускаться на часовом заводе, так же, как и у эволюции. У эволюции арифмометр придумают не те же лица, что придумали счёты, так же, как и у людей.

Цитировать
Во-вторых, отбор, как УЖЕ написал, это другие организмы.

Не обязательно. Отбор -- это ещё и среда, в общем случае -- самые общие законы природы.

Цитировать
Если мутации случайна, то и отбор случаен.

Почему?!

Цитировать
Если однако мы не видим сплошной хаос, то очевидно, должны быть какие-то ограничения в коде, в законах физики.

Конечно! Уравнения физики задают уравнения. Кто бы ни решал задачу поднять в воздух тело, вынужден будет прикрепить к телу крылья. Поэтому крылья неизбежны. Но чтобы эти крылья изобрести, нужно обладать свобой выбора. То есть, если зациклиться на воздушных шарах, то крылья не получатся.


Цитировать
/ Из выживания, например, можно предсказать, что воздушные существа будут иметь крылья. Просто потому, что крылья -- это решение проблемы выживания в воздухе. /
И что? Это что предсказание? Это какие-то общие рассуждения, причем задним числом.

Да, к сожалению задним числом. Но что Вы предлагаете? Сделать предсказания на будущее? Но как их тогда проверить?

Цитировать
/ Разум точно так же в значительной мере основан на случайности /

Разум это разум, а не случайность.

Неслучайность -- это компьютер. А компьютер -- это не разум. :)

Разумеется, разум -- это сочетание случайности и закономерности.

Цитировать
/ Математически доказано, что факт зависания невозможно рассчитать, то есть, тут невозможен самоконтроль. Только внешний фактор или случайность (случайность лучше) могут выйти из зависания. /

его выводит из зависания человек.

А человека кто выводит из зависания?

Цитировать
Где это я отрицал случайность?!

Вы противопоставляли разум и эволюцию, разум и случайность.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
zK

/Но понять, что именно наболело, как раз из-за многословия и невозможно. /

Тема как раз предельно кратка, возможно избыточно, но я не собираюсь читать лекции по биологии.

Как вы можете понять, если не знаете о конкуренции у растений, но одновременно говорите что отбор есть универсальный механизм эволюции?
Вот кого кого, понять нельзя именно вас. Потому что у вас всё перепутано.

/Слова: "На самом деле ясно и так," - лишают возможности вести диалог. Так что если Вы все-таки хотите диалога (а ведь Вы его хотите, раз завели эту тему), /
попробуйте четко нам сказать, какого типа аргументами Вас можно было бы переубдить в этом ключевом пункте о соотношении внутри- и межвидовой борьбы/

Мне не нужны док-ва от вас что 2*2=5
Да вы их и не сможете представить, куда вам.
Ваше согласие с Докинзом, мне абсолютно не нужно. Вы его просто не понимаете, но пытаетесь с ним спорить.
Докинз, доказал, со ссылкой на компьютерные модели, что стратегия Ястреба не является эволюционно стабильной стратегией.
Если вы этого не понимаете, а вы не только не понимаете, но еще и мните что правее чем Докинз, так сказать, больший дарвинист чем Докинз, спорить вам и участвовать в этой теме -рано.
Это тема не для начинающих.

Но, это тема оказалась полезна, как индикатор феноменальной каши у людей по поводу дарвинской эволюции.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"

Нет, просто не разбирается в эволюции  «Не знаю, что такое номогенез» Не знает, но пытается учить.

Ээээ! :)
Я просто своё мнение высказываю, никого не учу!

Цитировать
Эволюция техники идет намного быстрее. Это факт. А биологическая очень медленно. Миллионы лет.

Биологическая эволюция идёт с непостоянной скоростью, она ускоряется.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Dims"
Случайным признаётся не всё. Признаётся лишь НАЛИЧИЕ случайности. А именно: отбор неслучаен, мутации случайны.

Вот и подумайте, если «отбор» проводят другие организмы, то очевидно ЛИБО мутации не случайны, либо морфопространтсво ограничено.

Отбор проводят не только другие организмы.

На заре эвлюции других организмов не было вообще. Сегодня другие организмы есть, но они не являются случайно-устроенными, так как на них лежит отпечаток предшествующего отбора. Кроме того, помимо других организмов, любой современный организм сталкивается ещё и с неживой окружающей средой.

Морфопространство, согласен, ограничено. Но я бы сказал, что ограничено не "морфопространство", а что законы физики ("среда") управляют отбором.

DNAoidea

  • Гость
Азазель, на мой скромный взгляд, сравнение технической эволюуции и биологической, которое часто приводят так сказать для утверждения "торжества разума" (а для чего же ещё?), и чесм грешит даже Лем (которого я очень уважаю) в "Сумме Технологий", некоректно по оно йпросто причине: техника не эволюционирует сама по себе, а если быть точным, то она не эволюционирует вовсе: можно сколько угодно говорить, что калкулятор, логарифмическая линейка и арифмомент служат для одной функции идемонитрируют улучшение в её выполнении, но это ровным счётом ничего не говорит: ни одна из этих вещеё не произошла от другой в отличае от почек и протонефридиев. Кроме этого, любая техническая штука с самого начала создаётс ради совершенно опредлённой цели, а также за любой из них стоит высший организатор - наши мозги, объединённые в некую инфраструктуру, которая заведомо имеет более сложную структуру, чем все технические новшества. То есть НИКАКОЙ аналогии техники и живых организмов нет в принцыпе, поэтому нечего их сравнивать. И поэтому, кстати, случайность, имеет такое большое значение в эволюции, но не имеет в технике - там цель с самомго начала создания чего-либо поставлена совершенно чётко, вплоть до конкретных функций и есть высший организатор. Но само по себе мышление - во многом случайный процесс - просто имются такие вещи как опыт и логика, которые позволяют фильтровать большую чсть случайно достаточно приходящих в голову мыслей. Кстати, некоторые алгоритмы - к примеру выравнивая последовательностей - тоже заключают в себе случайность с последующем выбором подходящего. А уж случайный пребор всех возможных вариантов с последубщем выборм заданого изначально - это,по-моему вообще краеугольный камень построения алгоритмов.
zK, мне кажется Азаль открыл тему в основом потому, что его мущает внутриидовая конкурениця, которая, как они писал в начале, иррациональна и ведёт к гибели всего живого. Так вот, Азазель, внутривидовая конкуренция совсем не абсолютно иррациональна - она оправлдана тогда когда особи одного ва показывают серьёзно различные возможности к выживанию. Ещё одна причина может быть в кажущийся направленности макроэволюции - ну это я уже писл посчему происходит - потому что есть вещи которые "легче всего менять" - то есть вероятность мутаций для этого выше, чем у другого.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "zK"

И что тут неправильно? Я же вовсе не собирался изложить одной фразой всю теорию Дарвина,

Ок. Мне просто показалось, что Вы напираете на удачу.

Цитировать
а просто обозначил тот факт, что случайно получить мутацию, которая выгодна в данном месте в данное время - такая же удача, как случайно сделать правильный шаг в горах в тумане. Неужели Вы с этим не согласны?

Не согласен! Не такая же! Удачная мутация останется моим детям, а удачный шаг -- нет. Поэтому удачи разные. Первая "круче" :)

Цитировать
Тут уж я совсем не понял, почему вдруг глупый Ватсон должен выступить объясняющим началом.

Потому что Ватсон -- доктор! Он разбирается в организмах и только он может увидеть, в чём организмы удачливых лучше, чем у неудачливых. А Холмс -- он только может запротоколировать поступки, что несущественно.

Цитировать
Я то имел в виду, что Холмс с его изобретательным дедуктивным умом наверняка найдет логику в траекториях тех, кто не разбился в горах.

Вот именно! А это несущественно!

Цитировать
Ведь НЕТ противотуманного зрения, а придумать его для объяснения удачных траекторий по горам в тумане

Не понял. Придумать для объяснения, или придумать для воплощения и использования?

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "DNAoidea"
сравнение технической эволюуции и биологической, которое часто приводят так сказать для утверждения "торжества разума" ... некоректно

Мне кажется, как раз, Азазель противопоставляет эволюцию техническую и биологическую.

Цитировать
техника не эволюционирует сама по себе, а если быть точным, то она не эволюционирует вовсе: можно сколько угодно говорить, что калкулятор, логарифмическая линейка и арифмомент служат для одной функции идемонитрируют улучшение в её выполнении, но это ровным счётом ничего не говорит: ни одна из этих вещеё не произошла от другой в отличае от почек и протонефридиев.

А я не согласен! Произошла!

Например, новые модели автомобилей делаются фирмами наверняка (и часто) на основе проектов старых. То есть, берётся старый проект, в него вносятся изменения. Или, если проект совсем новый, всё равно учитывается опыт производства старого. Более того! Даже если новое создал совершенно другой человек, то это всё равно можно рассматривать как процесс преобразования в его мозгу старых моделей в новые.

То есть, в технике эволюционируют мысленные (или бумажные или, сегодня, компьютерные модели), а в металле мы видим лишь их производные.

У биологической эволюции не так? Точно так же!

Эволюционируют не организмы, а технология их сборки, что проявляется в том, что онтогенез повторяет филогенез (! я тоже знаю про всякие "генезы" :). Или ещё более глубоко: эволюционирует ДНК, а организмы -- лишь её проявление.

ДНК равна техническому проекту.

Цитировать
Кроме этого, любая техническая штука с самого начала создаётс ради совершенно опредлённой цели, а также за любой из них стоит высший организатор - наши мозги

Да, но откуда взялись наши мозги? И откуда берутся цели в наших мозгах? Ответ: мозги и цели в мозгах создала эволюция, чтобы ещё быстрее эволюционировать!

Цитировать
И поэтому, кстати, случайность, имеет такое большое значение в эволюции, но не имеет в технике

Разве Вы не слышали, как много изобретений, по утверждению их авторов, были сделаны случайно?

Цитировать
- там цель с самомго начала создания чего-либо поставлена совершенно чётко, вплоть до конкретных функций

Цель эволюции поставлена тоже совершенно чётко:

либо

А) выжить

либо

Б) сделать что-нибудь для А

Цитировать
Но само по себе мышление - во многом случайный процесс - просто имются такие вещи как опыт и логика

Откуда они взялись?

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Dims

/Нет! Ускорение -- это тоже задача, и она тоже решаема/

Какое ускорение?

Речь идет о огромном количестве вариантов, которые и за триллион лет (да что триллион) не переберешь .

/Должна решать./

Ни кому она ничего не должна.

/Никто не знает заранее, что может потребоваться для выживания. Может быть, потребуется научиться ходить, может быть, научиться дышать, может быть, вырастить глаза или мозг. /

Значит вымрет, что бывало и не раз. Разум эффективней перебора. Перебор это самый примитивный механизм, и работать он может и при серьезных ограничениях.
Иначе просто вымрет вид. И не будет какой эволюции.

/Ну и что? Раз жизнь сохранилась, значит это вымирание не повредило главной задаче/

Какой еще главной задачи? Получение человека?
Ни каких целей у дарвинской эволюции нет, кроме выживания эгоистических индивидуумов.

/Я не согласен/

Ваше согласие не требуется.

/Не обязательно. Отбор -- это ещё и среда, в общем случае -- самые общие законы природы/

Главным образом организмы.  У вас есть один нехороший прием. Если я говорю о чем-то главном, и вспомогательным (например о случайном) вы берете это вспомогательное и говорите оно есть !
Но, я то говорил что оно вспомогательное ! А не то что его нет.
Кого вы хотите обмануть, своими дешевыми нечестными приемами?

О абиотической среде говорят именно катастрофисты, например дарвинист Симпсон   показывал что вымирания не соответствуют абиотическим изменениям.

Об этом говорил Шмальгаузен

В. Грант
«Эволюция организмов»
«Шмальгаузен (1949*) выявил корреляцию между положением, которое занимает данный организм в трофической пирамиде, и скоростью его эволюции. Организмы, находящиеся в основании этой пирамиды, характеризуются обычно низкими скоростями эволюции, а организмы, образующие её вершину, — высокими скоростями.
Шмальгаузен разделяет трофическую пирамиду, или иерархию питания, на четыре уровня: 1) самый нижний уровень занят организмами, у которых единственным способом защиты от хищников служит быстрота размножения (например, планктон, бактерии, зеленые водоросли); 2) следующий уровень образуют организмы с чисто пассивными способами защиты (например, моллюски, животные с очень прочными панцирями, высшие растения); 3) над ними стоят животные, спасающиеся от агрессоров благодаря способности к быстрому передвижению; 4) вершина занята животными, которые сами являются хищниками.
Шмальгаузен указывает, что низкие скорости эволюции характерны для организмов, относящихся к уровням 1 и 2, а высокие скорости часто обнаруживаются у организмов на уровнях 3 и 4.
Следующая задача состоит в том, чтобы выявить причинные факторы, обусловливающие наблюдаемую корреляцию. По мнению Шмальгаузена (1949*), взаимоотношения данного организма с другими организмами, отражающиеся в его положении в иерархии питания, определяют преобладающий способ отбора, а это в свою очередь определяет скорость эволюции.
Организмы, составляющие начальные звенья пищевой иерархии и лишенные средств защиты, элиминируются хищниками в основном неизбирательно, а поэтому их эволюция протекает медленно и направления её не носят прогрессивного характера. В отличие от этого хищные животные, образующие вершину пирамиды (уровень 4), конкурируют друг с другом за пищу. Успех или поражение в этой конкуренции в значительной степени зависит от врожденных способностей отдельных животных. Иными словами, элиминация высокоизбирательна и создаёт возможность для быстрой эволюции наиболее эффективных признаков. Высокоизбирательна также элиминация среди животных, шансы которых на спасение от хищников зависят от их собственной активности (уровень 3); для таких животных также характерно быстрое развитие приспособительных специализаций (Шмальгаузен, 1949*). Наблюдаемые корреляции между местом, занимаемым в иерархии питания, и скоростью эволюции можно интерпретировать и по-иному.
В шмальгаузеновской корреляции между питанием и скоростью эволюции фактор величины и структуры популяции представляет собой нерегулируемую переменную. Организмы, составляющие уровни 1 и 2, нередко образуют очень большие популяции, способные лишь медленно реагировать на отбор, тогда как животные, принадлежащие к уровню 4, часто образуют популяции колониального типа, способные быстро изменяться под действием отбора или отбора — дрейфа. Возникает вопрос, лежит ли причинная связь между уровнем, занимаемым в пирамиде, и скоростью эволюции или между структурой популяции и скоростью эволюции, или же эта связь носит смешанный характер.
Все высшие растения занимают в пирамиде численности один и тот же низкий уровень (уровень 2), однако они заметно различаются то способам размножения
»

Так что, главную роль играют именно другие организмы.

Так что вам рановато спорить с А. Марковым доктором биологическим наук, вы просто абсолютно не понимаете что такое есть живой организм.


Надеюсь вы поверите и поймете тому что пишет Шмальгаузен.

/
Если мутации случайна, то и отбор случаен.

Почему?! /


Патаму.

Отбор  возникает из влияние других организмов. А они возникли за счет случайных мутаций.

/ Но что Вы предлагаете? Сделать предсказания на будущее? Но как их тогда проверить?/

Я предлагаю  встать на научную платформу.
И считать эволюцию закономерным и теоретически предсказуемым процессом, но известно долей случайности. И кстати так сейчас и излагается макроэволюция.
Если же мы будем считать что мутации случайны, тогда мы должны искать закономерность в чем то другом.
В каких-то внутренних ограничениях в свойствах морфопространства.
Хорошая аналогия мир кристаллов, минералов.  Про морфопространство я давал  ссылку.

/ Разумеется, разум -- это сочетание случайности и закономерности./

Не все с этим согласны. Некоторые  (Пенроуз ) считают что разум неалгоритмичен.

/ А человека кто выводит из зависания?/

Бог.

/ Вы противопоставляли разум и эволюцию, разум и случайность/

Да, естественное это одно, а искусственное это другое.

С. Лем «Одиноки ли мы во Вселенной»
«Профессор Шкловский считает, что деятельность таких высоко развитых цивилизаций должна наблюдаться нами как своего рода космические чудеса»
«Речь идет не о чудесах в обычном смысле слова, а о явлениях, которые не могут быть объяснены действием сил природы
«Действием сил природы можно объяснить, например возникновение звезды, амебы или грозы, но не часов »
Часы сами не возникнут, хотя бы мы и ждали хоть миллиарды лет.
Есть правда объекты происхождение которых решить нелегко .
Терриконы у шахт, искусственного происхождения, но когда они остынут когда их покроет нанесенная ветром пыль, гумус, когда, они зарастут травой, распознать их первоначальное происхождение непросто»


Эволюция идет медленно именно потому что она идет НЕ за счет какого-то разума.

Таким образом, в биологической эволюции есть своя специфика (например химичность)
Она идет на много много медленнее.