Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

[Питер]

Мне    в  данном   случае   важно  то,  что    изменения   внутри  сложной  системы     могут   приводить  в  том  числе к  ее  усложнению     за  счет  появления  новых  связей    внутри  системы.  То  есть к   эволюции в  сторону  усложнения. 

[Игорь Антонов]

Мне    в  данном   случае   важно  то,  что    изменения   внутри  сложной  системы     могут   приводить  в  том  числе к  ее  усложнению     за  счет  появления  новых  связей    внутри  системы.  То  есть к   эволюции в  сторону  усложнения. 

Да, это так. Но главный вопрос заключается в законах этих изменений.
Решение "на пальцах", оно понятно:

Что-то случайно добавилось, значит, система усложнилась. Может быть, улучшилась, а может - ухудшилась. Будем отбирать те, что улучшились, отбрасывать те, что ухудшились, и путь прогресса через случайность нам обеспечен.

Всё красиво, хорошо, но только по этой схеме на уровне формализованном, техническом, машинном, системная эволюция совсем не работает. Поскольку значимых элементов и связей в сложной системе много и когда мы там начинаем что-то случайно двигать, затрагивая структуру, разверзается безбрежный океан возможных деструктивных и бесструктурных  трансформаций, в котором далеко за горизонтом маячат какие-то иглы иных работающих решений. Не могут быть конструктивные изменения в сложно работающей системе просто случайными. Они должны быть комплексно согласованными.

[Питер]

И    почему-то    работает  на  уровне  биологическом.   Эволюция   есть  факт.
Второй  вариант    -    согласователь  всего  и  вся.  Бог.

[Игорь Антонов]

Питер
Ненаправленная случайность, как основа биологической изменчивости, не является некой объективной данностью.
Это продукт человеческой мысли из определённой исторической эпохи.  И с ходом времени всё большему числу людей будет понятнее, что мысль эта неглубока.

Ненаправленная случайность бессистемна и бессвязна по определению. А любая реорганизация в сколько-нибудь сложной системе системна и комплексно связна. Какого-то механистичного, формализованного пути к генерации комплексной системной связности закономерным образом не найдено за десятки лет поисков эволюционной кибернетики.

Почему живое конструктивно усложняется даже на фоне случайных мутаций?  -
Да потому, что его изменчивость, реакция на возмущающие факторы, не случайна, а комплексно скоординирована. Это родовое свойство живой материи. И это, в частности, демонстрируют недавние эксперименты по адаптации клеток дрожжей к новым негативным факторам вообще без мутаций.

[kostik]

Если продукт мутации будет как-то использован в скоординированном функционировании клетки, то сложность системы возрастёт.

То  есть  СЛУЧАЙНАЯ     мутация  может  привести к  повышению  сложности   системы  ?  В   принципе  ?

Конечно, может. Просто заслуга в этом будет не мутации, как таковой, а системы, способной к конструктивному усложнению.

Что значит способность системы к конструктивному усложнению? Способность мы не можем предсказать, а оцениваем по конечному результату: если мутация включилась в ситему, значит заключаем - система проявила свою способность. Любая система как биологическая, так и социальная проявляет большую долю консерватизма. И там и там новшество не должно сломать/порвать уже сложившиеся связи взаимодействия между ее элементами.  Поэтому, я бы не принижал заслуги мутации и не преувеличивал заслуги системы. Их вклад в усложнение равноценен.

[Игорь Антонов]

Что значит способность системы к конструктивному усложнению? Способность мы не можем предсказать, а оцениваем по конечному результату: если мутация включилась в ситему

Например, когда система комплексно перестроила регуляцию в клетке для компенсации внесённой в неё поломки вообще без мутаций -  это значит, что она проявила способность к конструктивному усложнению. Так понятно?

[Питер]

Да потому, что его изменчивость, реакция на возмущающие факторы, не случайна, а комплексно скоординирована. Это родовое свойство живой материи. И это, в частности, демонстрируют недавние эксперименты по адаптации клеток дрожжей к новым негативным факторам вообще без мутаций.

Изменчивость  и    реакций    на    среду   возможна   без  мутаций  ?  Да,  конечно   -      в  определенных  пределах.  И  даже  в  пределах  одной  особи   такое   возможно   -      система    пластична.  Но   границы этой    пластичности   тоже  есть  -  и  выход   за  границу  требует   принцпиальных  изменений  системы.   Внесения   новых   элементов.  На   ваш   взгляд, эти   новые  элементы   должны  быть скоординированы  -  то  есть   просчитаны.   Кем  ?   Или  чем   ?    И  как  быть с  ошибками в  расчетах  ?

[Игорь Антонов]

На   ваш   взгляд, эти   новые  элементы   должны  быть скоординированы  -  то  есть   просчитаны.   Кем  ?   Или  чем   ?    И  как  быть с  ошибками в  расчетах  ?

Скоординированы живыми клетками. Как это и у людей происходит, когда они решают новые проблемы. Есть интегративность человеческого мышления, которое учитывает последствия определённых новых комбинаций элементов и соотносит их с памятью и потребностями. В чём-то подобная по свойствам интегративность, видимо, поддерживает целостность клетки и даёт ей адаптивный потенциал.
А ошибки, да, вполне возможны.  Как и у людей.

[kostik]

Что значит способность системы к конструктивному усложнению? Способность мы не можем предсказать, а оцениваем по конечному результату: если мутация включилась в ситему

Например, когда система комплексно перестроила регуляцию в клетке для компенсации внесённой в неё поломки вообще без мутаций -  это значит, что она проявила способность к конструктивному усложнению. Так понятно?

Вы не можете просчитать/предсказать чем закончится перестройка  регуляции в клетке для компенсации внесённой в неё поломки. Вы оцениваете по конечному результату: если система продолжила свое существование, значит заключаем - система проявила способность к конструктивному усложнению.
Так понятно?

[Питер]

На    уровне клетки,  ткани  и    организма  -  да.  Но    все  та  же  проблема  передачи  информации    с  сомы  на  герминативные   клетки.   
Но  вот   как   раз  координация  на  уровне  живых  клеток  может   вполне  компенсировать   эффекты  мутации  в  зависимости  от  внешних  факторов.  И  эта  компенсация   может  оказаться  выгоднее,  чем   компенсация  в  той  же  среде  не-мутантной  особи.

[Игорь Антонов]

Вы оцениваете по конечному результату

Костик, не я, а те исследовали, которые занимались экспериментами по адаптации клеток к неблагоприятным факторам,  не ограничивались конечным результатом, а наблюдали комплексную перестройку регуляции в клетках,  приводившую к их адаптации.

[Игорь Антонов]

На    уровне клетки,  ткани  и    организма  -  да.  Но    все  та  же  проблема  передачи  информации    с  сомы  на  герминативные   клетки.   
Но  вот   как   раз  координация  на  уровне  живых  клеток  может   вполне  компенсировать   эффекты  мутации  в  зависимости  от  внешних  факторов.  И  эта  компенсация   может  оказаться  выгоднее,  чем   компенсация  в  той  же  среде  не-мутантной  особи.

Вот и хорошо, что мы договорились.
Со способами передачи информации на герминативные  клетки, да, вопрос открытый.

[Игорь Антонов]

По проблемам передачи информации в герминативные  клетки обзорная статья  ряда авторов, с таким выводом:

The general conclusion from our review of some of the main extant relevant data seems clear: the traditional Weismann Barrier, assumed for many years as the bedrock and protective foundation pillar of modern neo-Darwinism (the past 100 years at least) is very permeable to somatic DNAs and RNAs with inherited influences on subsequent generations. Thus a Darwinian "gemmule" or "pangene" can be defined as a somatically-derived vesicle loaded with a functional cargo - amongst other molecules (proteins, lipids, transcription factors) - of specific regulatory or specific coding nucleic acid information (small regulatory RNAs, mRNAs, lncRNAs and even DNAs).

[kostik]

По проблемам передачи информации в герминативные  клетки обзорная статья  ряда авторов, с таким выводом:

The general conclusion from our review of some of the main extant relevant data seems clear: the traditional Weismann Barrier, assumed for many years as the bedrock and protective foundation pillar of modern neo-Darwinism (the past 100 years at least) is very permeable to somatic DNAs and RNAs with inherited influences on subsequent generations. Thus a Darwinian "gemmule" or "pangene" can be defined as a somatically-derived vesicle loaded with a functional cargo - amongst other molecules (proteins, lipids, transcription factors) - of specific regulatory or specific coding nucleic acid information (small regulatory RNAs, mRNAs, lncRNAs and even DNAs).

Авторы статьи вышли на новый уровень объяснения эволюционных процессов - на уровень Вселенной, космического распространения живых систем. Смело.  А есть ли приземленные, в прямом и переносном смысле, иследователи, которые ответили на следующие вопросы: если при экспериментальном воздействии фактора происходит метилирование гена, то если этот фактор убрать, просходит ли ДЕметилирование гена. Если не просходит деметилирования, то как долго (сколько поколений) метильная группа привязана к гену? Почему ген (или геном, как система)  от нее не спешит избавиться?

[Alexeyy]

"Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер

Итальянские ученые решили проверить, могут ли приобретенные признаки передаваться потомству посредством прямого переноса от соматических к половым клеткам специфических молекул РНК. Для этого мышам подкожно трансплантировали клетки меланомы человека со встроенным геном зеленого флуоресцирующего белка. Ожидания были оправданы: молекулы РНК чужеродного гена, нарабатывающиеся в трансплантированных клетках, обнаружились не только в крови подопытных животных, но и в их сперматозоидах. Таким образом, впервые наглядно продемонстрировано, что — как и предполагал Чарльз Дарвин в своей теории геммул и пангенезиса и вопреки теории о так называемом вейсмановском барьере — генетическая информация действительно может быть передана из соматических клеток в половые, по крайней мере в форме РНК." (https://elementy.ru/novosti_nauki/432386)