Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

Автор Tinkoff, ноября 18, 2006, 18:58:29

« назад - далее »

zK

А Вы заметили, что от нас ушёл Dims?
Давайте помянем этого разумного смертного!
Но прежде чем последовать его примеру, хочу предложить
заменить в заглавии темы слово "номогенез" на "моногенез"
По-моему именно этот последний термин точнее всего
отражает сущность автора темы.
ИТАК ПРОВОЗГЛАШАЮ:
Моногенез как сущность Азазель, а Докинз как акциденция поп-генетики

Tinkoff

DNAoidea

/ Ой,
...
однозначно не всеми биологами. (Кстати, вы знаете, почему последнее имеет место быть?) /

Длинно и не по существу.

/ Ну не расскажите непосвящёным в ваши сокровенные тайные знания о сущности номогенеза?/

В начале темы сказано. Оденьте очки.


zK
/ заметили, что от нас ушёл Dims?
Давайте помянем этого разумного смертного! /

Да, разумного. Он понял, что если он разбирается в физике, в частности в ТО, не значит можно вот так придти и спорить с самим Докинзом.

DNAoidea

Цитата: "Азазель"
Длинно и не по существу.
Азазель, можно подумать вы говорите по существу. :D
Цитата: "Азазель"
/ Ну не расскажите непосвящёным в ваши сокровенные тайные знания о сущности номогенеза?/

В начале темы сказано. Оденьте очки.
Так посмотрел - и всё равно ничего не ясно.
Не раскроете свою страшную тайну - почему вы создали эту тему, а то, кроме утверждения того, о чём писал zK:
Моногенез как сущность Азазель, а Докинз как акциденция поп-генетики
Ничего не понятно.  :?:
Ну и есть ещё одна - вы, подняв над головой книгу Докинза, потрясаете ей, восклицая - спорить с ним нельзя!
Это цель темы? А чего тогда такое мудрённое название?

Tinkoff

DNAoidea

/ Так посмотрел - и всё равно ничего не ясно.
Не раскроете свою страшную тайну - почему вы создали эту тему, а то, кроме утверждения того, о чём писал zK: /

Тему создал  что бы указать человечеству путь истинный.

Если вы ничего не слышали о недарвинских эволюциях посмотрите Попова в библиотеке, там есть обзор.

/Ну и есть ещё одна - вы, подняв над головой книгу Докинза, потрясаете ей, восклицая - спорить с ним нельзя!
Это цель темы? А чего тогда такое мудрённое название?/

Хорошо, в чем ваш вопрос? В чем претензии к современной ТЭ?

DNAoidea

Цитата: "Азазель"
Тему создал  что бы указать человечеству путь истинный.
А-а-а!!! А мы-то, грешные, и не догадались, что произошло! А оказывается - Мессия пришёл! Все ждут, мучаются, страдают, а вот - собственной персонй - Азазель!
Цитата: "Азазель"
Хорошо, в чем ваш вопрос? В чем претензии к современной ТЭ?
Какие претензии? Ни о каких претензиях я не писал...

zK

Я тоже перечитал начало этой темы и теперь только понял тайный и вероломный замысел Азазели:
1) Вначале он убеждает нас, что Докинз является наилучшим (!!!) в мире дарвинистом. (Помните, Азазель где-то ругался на меня за то, что я пытаюсь показаться еще большим дарвинистом, чем Докинз?)
2) Потом он убеждает нас, что Докинз сам же и опроверг дарвинизм, что прямо заявлено в первом посте. (Помните, Азазель возмущался, что ему непривычно защищать Докинза?)
3) После этого можно протащить идею, что номогенез равноправен с дарвинизмом и даже лучше него, ибо сущность паче акциденции. (Помните в первом посте был тезис, что конкуренция идет по правилам, то есть даже эта основа дарвинизма якобы номотетична = закономерна).
No passaran! Законы конкуренции, всякие там эволюционно-стабильные стратегии - такой же продукт классического дарвинизма, как и все остальное.

А замысел сам по себе порочный - запихнуть весь дарвинизм в образ Докинза, а потом сжечь его как соломенное чучело мирового империализьма и тем самым покончить с монополией дарвинизьма.

Tinkoff

zK

/ Я тоже перечитал начало этой темы и теперь только понял тайный и вероломный замысел Азазели:
1) Вначале он убеждает нас, что Докинз является наилучшим (!!!) в мире дарвинистом. (Помните, Азазель где-то ругался на меня за то, что я пытаюсь показаться еще большим дарвинистом, чем Докинз?)
2) Потом он убеждает нас, что Докинз сам же и опроверг дарвинизм, что прямо заявлено в первом посте. (Помните, Азазель возмущался, что ему непривычно защищать Докинза?)
3) После этого можно протащить идею, что номогенез равноправен с дарвинизмом и даже лучше него, ибо сущность паче акциденции. (Помните в первом посте был тезис, что конкуренция идет по правилам, то есть даже эта основа дарвинизма якобы номотетична = закономерна).
No passaran! Законы конкуренции, всякие там эволюционно-стабильные стратегии - такой же продукт классического дарвинизма, как и все остальное.

А замысел сам по себе порочный - запихнуть весь дарвинизм в образ Докинза, а потом сжечь его как соломенное чучело мирового империализьма и тем самым покончить с монополией дарвинизьма./


Вот наконец вы написали нечто разумное. Как вам это удалось, прочитали Попова поняли что такое номогенез?

/ Я тоже перечитал начало этой темы и теперь только понял тайный и вероломный замысел Азазели /

Замысел мой кристально чист. Ничего вероломного.

/ Вначале он убеждает нас, что Докинз является наилучшим (!!!) в мире дарвинистом /

Да, это так и есть.

/ он убеждает нас, что Докинз сам же и опроверг дарвинизм, что прямо заявлено в первом посте. /

Однако, я на этом не остановился  и пояснил что опровержение только примитивного дарвинизма, т.е. в сущности опровержение не дарвинизма как такого, а эпигонной его модели.

/ После этого можно протащить идею, что номогенез равноправен с дарвинизмом и даже лучше него, ибо сущность паче акциденции. (Помните в первом посте был тезис, что конкуренция идет по правилам, то есть даже эта основа дарвинизма якобы номотетична = закономерна).
/

Там речь идет о синтезе, а не противопоставлении одного другому.

/ Законы конкуренции, всякие там эволюционно-стабильные стратегии - такой же продукт классического дарвинизма, как и все остальное /

Дело не в словах, понятно можно назвать всё дарвинизмом.
В эволюции нужно стремится не крайностям.
Столь сложное явление нельзя объяснять примитивно.

Э.И. Колчинский
Неокатастрофизм и селекционизм  вечная дилемма или возможность синтеза?


«Перспективы нового синтеза (вместо заключения)»

«Опыт последних десятилетий ставит под вопрос саму возможность создания новой целостной эволюционной теории,
так как эволюция специфически протекает на основных уровнях организации живого (молекулярным, организменном, популяционном,
видовом, экосистемным и биосферным ), на разных этапах истории органического мира и в крупных таксономических группах.
И скорее всего прав Л.П. Татаринов, который считает
«Единую теорию эволюции, в равной мере охватывающую все уровни, уже невозможно создать»
Эволюция столь сложный процесс, что человек возможно в принципе не сможет втиснуть её в прокрустово ложе
подобной теории .»

/А замысел сам по себе порочный - запихнуть весь дарвинизм в образ Докинза, а потом сжечь его как соломенное чучело мирового империализьма и тем самым покончить с монополией дарвинизьма./

Как  я уже говорил замысел в другом, в синтезе разных идей, так как каждая в отдельности они неполны.

Что касается самой такой идеи, то в ней ничего порочного нет.

Если человек является сторонником какой-то теории, он должен её понимать.
Если например, он понимает её неправильно, то конечно объяснив ему её, он возможно её отвергнет.
Но, что же в этом плохого?

Но, в данном случае правильное понимание дарвинизма, необходимо для улучшение ТЭ, которое предполагает использование разных теорий, в том числе и дарвинизма.

DNAoidea

Азазель, ну вы действительно похожи на Дракона из пьесы Шварца - читаешь ваши посты и не получается отказаться от убеждения, будто у вас три головы - и каждая из них говорит разные вещи: то вы говорили, что только Докинз и всё, теперь вы говорите, что единной теории не получается, а ещё упоминали о том, что номогенез - есть сущность. Ничего не понимаю! Так вы всё это вели тут к тому, что различные теории надо объединять? Типа есть номогенез, а есть дарвинизм, а истина лежит где-то посередине. Ну хорошо, давайте так.
Прежде всего я не согласен с тем, что единной теории эволюции не получается: всё, по-моему получается логически очень чётко, а все так сказать изменения высшего уровня (макроэволюция - не очень люблю этот термин) логически можно достаточно хорошо свети к изменениям на молекулярном уровне. Также, многие открытия в молекулярной биологии - только подкрепляют теорию эволюции. (В частности получение того, что организмы состоят из более-менее одного числа генов, глубокое сходство генов при глубоком несходсве фенотипов разных организмво и так далее)

Tinkoff

/Типа есть номогенез, а есть дарвинизм, а истина лежит где-то посередине/

Если упрошено, то да.

DNAoidea

Ну ладно давайте, я вот кое-чего нарыл о номогенезе - мало правда (а что делать - в Гугле один из первых результатов по слову номогенез - это тема), а всю книгу Берга не знаю где взять, да и что-то читать это всё нет ни времени ни особо большого желания.
Значит вот:
1. Организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично.
Как? В силу чего они образовались, почему несмотря на это они настолько сходны?
2. Дальнейшее развитие шло преимущественно конвергентно (частью дивергентно).
Ну это не очень сно. что имеется в виду. Конвергенция, конечно, имеет место.
3. На основе закономерностей,
Каких?
4. захватывающих громадные массы особей, на обширной территории,
Этот тезис противоречит данным о случайности мутаций, а иных изменений неизвестно
5 - пропускаю - много не ясных слов. (скачками, пароксизмами, мутационно)
6. Наследственных вариаций ограниченное число, и идут они по определённым направлениям.
Опять-таки возражения к четвёртому пункту.
7. Борьба за существование и естественный отбор не являются факторами прогресса, а, кроме того, будучи деятелями консервативными, охраняют норму.
Фактические данные о развитии устойчивости противоречат этому пункту.
8. Виды в силу своего мутационного происхождения резко разграничены один от другого.
множество видов переходящих один в другой
9. Эволюция в значительной степени есть развёртывание уже существующих задатков.
Как они заложены? Впрочем, тут был бы осторожен с возражениями.
10. Вымирание есть следствие как внутренних (автономических) причин, так и внешних (хорономических).
что есть внутренние причины?
Данные из Википедии со всеми вытекабщими отсюда последствиями. Если что - подправте и дополните.

Tinkoff

DNAoidea


/а всю книгу Берга не знаю где взять, да и что-то читать это всё нет ни времени ни особо большого желания/

Почитайте А.А.Любищева, он есть.Кроме того прочтите обзор ортогенеза Попова в библиотеке этого сайта.

/На основе закономерностей,
Каких? /

Эволюционных. Фактически в разделе Макроэволюция излагаются те или иные законы и правила.

/4. захватывающих громадные массы особей, на обширной территории,
Этот тезис противоречит данным о случайности мутаций, а иных изменений неизвестно/

Не противоречит, как уже правильно заметил И. Антонов.
Существования ошибок не исключает наличие и других мутаций.
Кроме того, еще Дарвин признавал аналогичную изменчивость.

Поэтому неудивительно мутации возникнут у какого-го количества особей, не обязательно одновременно, но в близкое время.

Очевидно речь о степени этой общности мутаций.

/5 - пропускаю - много не ясных слов. (скачками, пароксизмами, мутационно)/

Л.С. Берга нужно читать самостоятельно. Либо в моем изложении  :)

Но, у меня времени нет, да и не нужно, просто лучше А.А. Любищева, Попова прочитать, что бы понять о чем речь.
И также  А. Бергсона «Творческая эволюция».

/6. Наследственных вариаций ограниченное число, и идут они по определённым направлениям. /

Де факто это признано. См. например А.С. Северцов «Теория эволюции».

Но, это не обязательно противоречит дарвинизму, как считал Л.С. Берг.

Просто в то время, каждая сторона занимала крайнею позицию.
Дарвинизм, не обязательно стопроцентный тихогенез (эволюция на основе одних случайностей). Скорей тихогенез, это «нейтральная эволюция» Кимуры.

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»



Иорданский
«Эволюции жизни»

«Ламарк, которому принадлежит заслуга первооткрывателя прогрессивной эволюции ("градации"), рассматривал ее как проявление имманентных свойств организмов, изначально заложенных в них Творцом. Идеалистическое понимание эволюционного прогресса разделяли такие крупные ученые, как К. фон Бэр, Г.Ф.Осборн, Э.Коп, Л.С.Берг, П.Тейяр де Шарден и др. Основой всех идеалистических концепций эволюционного прогресса является допущение изначально присущих организмам стремления и способности развиваться в направлении усложнения и совершенствования, далее не анализируемых и представляющих собой своего рода имманентные метафизические сущности.
     Примером подобных идей может служить концепция П.Тейя-ра де Шардена, согласно которой любая энергия имеет психическую природу. В каждом материальном элементе энергия делится на две составляющие: "тангенциальную", обеспечивающую взаимодействия друг с другом элементов одного и того же порядка и соответствующую разным формам "обычной" физической энергии, и "радиальную", "которая влечет его в направлении все более сложного и внутренне сосредоточенного состояния". Радиальная энергия способствует возрастанию сложности и упорядоченности организации, т. е. является движущей силой прогрессивной эволюции.
     Рациональным зерном в подобных концепциях является понимание закономерного (хотя и абсолютизируемого в метафизическом духе) характера эволюции по пути морфофизиологического прогресса. Этого понимания, к сожалению, недостает некоторым современным неодарвинистским концепциям, концентрирующим внимание на процессах микроэволюции и подчеркивающим "оппортунистический характер" отбора



/Борьба за существование и естественный отбор не являются факторами прогресса, а, кроме того, будучи деятелями консервативными, охраняют норму.
Фактические данные о развитии устойчивости противоречат этому пункту. /

Опять, всё дело в том, что во то время, стабилизирующий отбор не признавался.
Эту проблему снял И.И. Шмальгаузен.

/Эволюция в значительной степени есть развёртывание уже существующих задатков.
Как они заложены? Впрочем, тут был бы осторожен с возражениями./

Так же как и звезда-машина в рассеянном газе, или форма минерала в физических свойствах вещества.  

Как я уже говорил

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»

/ Вымирание есть следствие как внутренних (автономических) причин, так и внешних (хорономических).
что есть внутренние причины? /

Тут тоже Л.С.Берг во многом прав.
Это разные тупики специализации. Генетические причины вымирания.

Как говорил А.А. Любищев (работы которого есть в Интернете)  Л.С. Берг ухватил определенную идею.

Но, как я уже сказал многое в его критике устарело, по этому и нужно говорить не о противопоставлении тихогенеза и номогенеза, а их синтезе.

DNAoidea

Цитата: "Азазель"
Эволюционных. Фактически в разделе Макроэволюция излагаются те или иные законы и правила.
Смотря что считать закономреностями - коэффициэнты отбора по тем или иным мутациям - конечно не случайны и тажкже, организм, имеющий опредлённые структуры с большей вероятностью имеет мутациии изменяющие их в каком-то одном направлении нежели в другом.
Цитата: "Азазель"
/4. захватывающих громадные массы особей, на обширной территории,
Этот тезис противоречит данным о случайности мутаций, а иных изменений неизвестно/

Не противоречит, как уже правильно заметил И. Антонов.
Существования ошибок не исключает наличие и других мутаций.
Кроме того, еще Дарвин признавал аналогичную изменчивость.

Поэтому неудивительно мутации возникнут у какого-го количества особей, не обязательно одновременно, но в близкое время.

Очевидно речь о степени этой общности мутаций.
Это противоречит данным по самим мутациям: как какие-то из них могут появится сразу или в близкое время у большого числа особей. В голову приходит тоько вирус (транспозон), поражающий строго определённые участки генома, но насколько это реально - не знаю.
Цитата: "Азазель"
/6. Наследственных вариаций ограниченное число, и идут они по определённым направлениям. /

Де факто это признано. См. например А.С. Северцов «Теория эволюции».

Но, это не обязательно противоречит дарвинизму, как считал Л.С. Берг.
Дарвинизму это противоречит, но вот различных мутаций может быть уж очень много и поэтому вариабельность не похожа на триггерные переходы из одного состояния в другое.
Цитата: "Азазель"
Дарвинизм, не обязательно стопроцентный тихогенез (эволюция на основе одних случайностей). Скорей тихогенез, это «нейтральная эволюция» Кимуры.
Конечно не сто - как бы этого не хотели бы биоинформатики! В ходе накопления нейтральных мутаций некая структура может получится - но уж со слишком низкой вероятностью. Коэффициэнт выживания носителя одной мутации зависит от наличия у него другой мутации - это элемент неслучайности эволюции - то есть фиксация мутаций - не случайна.
Цитата: "Азазель"
Это разные тупики специализации. Генетические причины вымирания.
Ну это есть - мутации, способные изменить структуру и не разрушить её слишком мало вероятны - это наиболее вероятно при глубокой специализации.
Цитата: "Азазель"
Так же как и звезда-машина в рассеянном газе, или форма минерала в физических свойствах вещества.

Как я уже говорил
Однако как это экстраполировать на живые системы?

Tinkoff

/Дарвинизму это противоречит, /

Вы мастак спорить с известными учеными не зная  и не желая ничего знать о биологии.

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»


Вы ничего не поняли что написал Докинз, и теперь решили Северцова поучить что такое дарвинизм?

/Однако как это экстраполировать на живые системы/

см. раздел макроэволюции в  любом учебнике

DNAoidea

Тьфу ты ну ты. Азазель, перестаньте наконец вместо аргументированных ответов писать чёрти что (что б не сказать большее) и почему кроме ссылок на "авторитеты" вы ничего не приводите?
Да и макроэволюция - термин явно устаревший в век молекулярной биологии. Подумайте почему. И ещё попытайтесь представить сколько возможных мутаций может быть, и ещё сколько комбинаций различных нейтральных мутаций, которые в сумме могут давать совсем не нейтральные вещи. Различных фенотипов можно, конечно, диагностировать и более-менее ограниченное число, но мы живём уже в то время, когда можно диагностировать мутации, ведь именно они, а не фенотипы, одна из первопричин эволюции.
А заложенность форм, а вместе с тем и видимую направленность "макроэволюции" я уже говорил в начале этой темы как можно объяснить.

Tinkoff

DNAoidea

/вы ничего не приводите? /

Если вы ничего не можете понять, я не виноват.

/Да и макроэволюция - термин явно устаревший в век молекулярной биологии. Подумайте почему/

Не устаревший. Есть везде разделы макроэволюция.
Почему вы это не знаете, да это вопрос. Я не удивлюсь если вы не знаете что 2*2=4.

/И ещё попытайтесь представить сколько возможных мутаций может быть/

Не так много, если эволюция шла по Дарвину.