общая тема по эволюции гоминид - необходимость назрела

[эфраим]

вот тут создал темку, о необходимости которой давно и многими говорилось
брошу первый свой непрофессиональный дилетантский камешек в новый огород
по поводу сапиентизации хомо эректуса - а почему вообще возникали многочисленные предпосылки для этого процесса?
ведь сапиентизация пошла практически параллельно в европе - гейдельбергенцы и неандеры, в африке - сапиенсы, и есть сведения по сапиентизации местных антропоидов (каких, кстати - эректусов или гейдельбергенцев?) северном китае и корее (широко разрекламированная обзорная монография по палеоантропам)
и начало практически везде в одно и тоже время - 300-200 тыс лет назад
P.S. да,кстати - о человеке охотящемся кто-нибудь слышал что-нибудь? это разновидность гейдельбергенца или эректуса?

[shuric]

Сапиентизация давала преимущество в конкурентной борьбе - что здесь странного?

[Nestor notabilis]

По-моему, необходимо дать исчерпывающее определение процесса "сапиентизации" и четкие морфологические видовые критерии сапиенса, отделяющие его от любого другого вида рода Homo.
Второе известно - форма черепа, причем большое внимание уделяется мелким деталям его строения, которые позволяют разграничить параллелизмы, протекавшие в некоторых случаях у сапиенсов, гейдельбергенцев Азии и неандертальцев.

Насчет первого - я бы не стал называть "сапиентизацией" процессы, протекавшие в популяциях параллельных видов Хомо за пределами Африки в конце плейстоцена. Грацилизация (которая действительно имела место у самых поздних неандертальцев, например) и сапиенстизация - не одно и тоже.

Суть сапиентизации, как я сейчас думаю, - в педоморфном вычленении сторого "сапиентных" признаков из классической "гейдельбергской мозаики", которая была устойчива как комплекс на протяжении полумиллиона лет.
Причем произошло это только в Африке.

"разрекламированная книжка" сама по себе может ввести в заблуждение. Дробышевский, похоже, не признает такой таксон, как Homo heidelbergensis, в результате чего у него возникают совершенно парадоксальные (и ложные) интерпретации останков восточноазиатских Хомо возрастом под 200 000 лет. Классический гейдельберг трактуется как некий таинственный азиатский сапиенс - в сравнении с синантропом.

Вот, можно прочесть по вопросу гейдельбергских людей другой форум:
http://miracinonyx.livejournal.com/13290.html?view=162538#t162538
==============================================

Сапиентизация давала преимущество в конкурентной борьбе - что здесь странного?

- Далеко это не очевидно, Шурик.
Классический гейдельберг - то, что мы сегодня воспринимаем как странную "переходную форму" между нами и эректусами - существовал ведь более полумиллиона лет. И он вовсе не был "переходным винегретом". Это на самом деле был нормальный стабильный вид, имевший устойчивый комплекс черт, присущих эректусам-предкам и сапиенсам-потомкам (но ни единой неандерталькой черты!). Воспринимается транзитным он только с нашей, сапиенсовой точки зрения.
И существовал он почти не меняясь пол-миллиона лет без всяких признаков ослабления матуризованности (=сапиентизация гейдельбергца).
Что заставило около 200-150 тысяч лет назад африканских гейдельбергов пройти через некий фильтр, который вытащил из их комплекса только сапиенсовые черты, отсеяв все эректусовые либо собственно гейдельбергские - не понятно. Строго говоря, педоморфные потомки (черты сапиенса были сильнее у гейдельбергских детей и с возарстом затушевывались усиливающимися видоспецифичными признаками вроде толщины костей черепа либо ростом лобного угла) должны были быть намного слабее и проиграть в конкуренции.
Гибкость поведения педоморфов по сравнению с окружающими нормально матуризованными гейдельбергами - что дало этим сапиентообразным педомофам некое преимущество при резком кризисе условий жизни в Африке? - А что это за кризис был, если был? я ничего не знаю об этом.

[Nestor notabilis]

b-graf, австралопитеки -  обитатели изначально разреженных лесов и пограничной зоны между саванной и лесом, Вероятно, их биотом был сравнительно засушливым с выоаженным периодом дождей всегда, поэтому сезонность питания была неизбежна. Длинные (относительно гораздо более длинные, чем у человека разумного и даже прямоходящего) пальцы связаны с изначально другой специализацией предков австралов по сравнению с церкопитековыми предками гелад, а также с тем, что вплоть до своего исчезновения род Австралопитек сохранял специализацию быстрого древолаза и был неразрывно связан с деревьями в качестве убежищь, хотя пища:, скорее всего, была в подавляющем большинстве случаев наземного происхождения. Исчезновение австралопитеков и замещение их родом Человек, насколько я понимаю, связывается с резким иссушением климата в конце плиоцена, когда последний вид австралов, неудачно называнный "Homo habilis" существовал, балансируя на грани жизни и смерти в условиях масштабного опустынивания Африки. Скорее всего, жесточайшие условия среды вызвали некогенернтную эволюцию и выщепление удачной мутации - модели полностью наземного и очень хорошо ходящего примата, освоившего нишу активного охотника на большую добычу - возникает род Хомо в лице Хомо эргастер\эректус.

[b-graf]

А каков мог быть механизм перехода к охоте на крупную дичь ?

Также (присоединяюсь к вопросу DNAoidea): как оцениваются размеры сообществ австралопитеков ? Может они все же тысячными толпами как гелады ходили (а уже внутри крупных сообществ - более мелкие) ? Хотя бы в сезон копания в земле, если таковой был  (а в другие сезоны - разбредались)... Вроде в литературе это не разбирается (в небольшом количестве известной мне - у Вишняцкого и др.). Кстати, о местности: гелады этими толпами ходят в сильно пересеченной, гористо-плоскогорной местности, а ведь долина Олдувай тоже рельефна, судя по фото http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc/db_images/large/f066.JPG
http://www.phototheplanet.com/photo.php?id=150882 (самое массовое фото, т.к. со смотровой площадки - в аналогичном фото в рунете видно, что из-под навеса)
http://www.geocities.com/latrinchera2000/archivoimagenes/hominizacion/general/general6.html
http://concise.britannica.com/ebc/art-17393
http://www.britannica.com/eb/art-30502?articleTypeId=1
Вообще говоря, я стал искать фото, т.к. предположил, что толпами легче ходить в такой местности, как у гелад - и действительно, оказалось, что немного напоминает; впрочем, где гелады, там еще более гористо. Гипотетически-дедуктивным методом :-)

[Nestor notabilis]

Оценок численности стай австалопитеков я не знаю, но одно можно сказать совершенно определенно: таких табунов из многих десятков и даже сотен особей, как у гелад, у австалопитеков не было.
Гелада - самый специализированный фитофаг среди приматов мира, она, в сущности, реализовала потенциал превращения обезьяны в овцу, питаясь почти исключительно травой альпийских пастбищ. Это единственный ресурс, позволяющий формировать стада такого размера...

Лично мне кажутся крайне сомнительными идеи о том, что австралопитек был мирной травоядной обезьянкой, занимавшейся исключительно выкапыванием корешков и поисками луковиц тюльпанов. Изотопный состав эмали его зубов говорит об очень высокой по меркам приматов доле животных кормов. Это могли быть термиты и ящерицы. А могли быть и детеныши антилоп, и мелкие обезьяны, и собственные сородичи. Кроме того, можно быть почти на 100% уверенным в том, что именно австралопитеки начали первую целенаправленную добычу членов мегафауны - с появлением и расселением рода Австралопитек в Африке почти мгновенно вымирают все сухопутные черепахи размером крупнее пантеровой (50 кг). Эта группа рептилий процветала в кайнозое в тропической зоне всех континентов планеты рядом с большими кошками, медведями и миоценовыми хищными свиньями. Единственный хищник в мире, способный убить гигантскую черепаху - это маленький слабый примат, бродивший по саванне стаями. И способный взять в руки тяжелый острый обломок гранита.

Если допустить, что живущий преимущественно в сухом биотопе австралопитек был как минимум не менее хищным, чем сегодняшние шимпанзе, пик охотничьих достижений которых приходится на пик сухого сезона, очень несложным становится представить переход гоминид от "охоты" на медлительную черепаху весом в 300 кг к охоте на ослабевшую зебру или больного гну весом в 200 кг... В условиях расширения пустынь и почти полного истощения растительных кормов - такой переход просто неизбежен.

[Gilgamesh]

Попросили попиарить.

Сегодня открылся новый антропологический сайт http://antropogenez.ru авторский проект С.Дробышевского и А.Соколова. На сайте вагон информации и, надеюсь, к нему прицепится ещё несколько. В том числе есть пока небольшой каталог палеоантропологических находок, ждемс пополнения.

[СибирякНСК]

Жалко, что у них форума не предполагается.

[chief]

Спасибо, Gilgamesh!

PS Каталог-то небольшой, но по австралопитекам собрали практически всё основное - 50 местонахождений.
Ранние Homo coming soon.

[Gilgamesh]

Жалко, что у них форума не предполагается.

Надо им предложить с нашим форумом объединяться 

[chief]

Жалко, что у них форума не предполагается.

Надо им предложить с нашим форумом объединяться  

Я - за. Любые материалы можно обсуждать здесь. Единственное, чего не могу  обещать - это участия в дискуссии собственно Авторов, увы.  Часть - пожилые, и все - гипер-занятые. И сам-то я - не факт, что смогу часто здесь появляться.
По этой причине воздержались пока от такого раздела на портале.
Буду также признателен за любые замечания по работе портала. Кое-что пока что подглючивает.

[Gilgamesh]

Это, разумеется, нужно с Александром Марковым обсудить и с администраторами форума. Надеюсь, будут за.

[chief]

Это, разумеется, нужно с Александром Марковым обсудить и с администраторами форума. Надеюсь, будут за.

Вы обсудите, или это сделать мне?

[Gilgamesh]

Написал АВ письмо со ссылкой на эту тему. Ждёмс.

[voyager 29]

1. КУДА делись промежуточные виды (полулюди-полуобезьяны)

2. Человек живший ммм.... 40 тыс. лет назад и современный 21 века, равны по интеллекту? (естественный отбор здесь не работает: у "валуева" может быть больше здоровых детей, чем у "эйнштейна")