Загадочные животные

Автор Panthera Atrox, октября 31, 2006, 03:59:31

« назад - далее »

Павел Волков

http://darrennaish.blogspot.com/
Вот! Чудный блог Даррена Нэйша. Статьи - про фороракусов, кипрскую мышь (с фото), происхождение домашней собаки, и другое. Англоязычный, но, судя по всему, интересный!
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

DNAoidea

Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьНасколько я помню в африканской саванне биомасса термитов на порядок больше биомассы копытных. Если надо - попробую уточнить.

Я покамест вот так уточнил. Воронов А.Г. и др. Биогеография. М 2003:
"Общие запасы сухой биомассы в различных вариантах саванн составляют от 50 до 150 т/га. Продуктивность этих сообществ весьма высокая - от 5 до 15 т/га, т.е. приблизительно 10% от общих запасов биомассы. Зоомасса обычно составляет 100-130 кг/га, из которой половина приходится на дождевых червей и четверть - на термитов. В некоторых районах скоплений крупных травоядных животных запасы зоомассы парадоксально высоки - до 50 кг/га и более"
Видимо, в последнем случае имелась в виду масса именно млекопитающих.
Гильгамешь - наверное имелось в виду до 500 кг на га? А то выходит что то, что парадоксально высоко ниже обычного. Да и то местами - а сколько эти места занимают от общей площади? Может и 1%?
Zk - так по биопродукции - видимо на долю бактерий таки действительно около половины приходится. Но на биомассу - нет...
Павлу: а ещё, говорят, жила где-то на Мадагаскаре такая птичка Эпиорнис - говорят даже, что будто бы от неё и пошли рассказы про огромную птицу Рух, поскольку был этот Эпиорнис под 4 метра ростом и жил там вроде совсем недавно...

Павел Волков

Рассказы про птицу Рух навеяны ещё и листьями пальмы рафии длиной, вроде, до 10 метров. Их могли принять за перья той птицы. А эпиорнис был ниже - около 3 м. (моа до 4 метров), но массивнее моа - до полутонны.
Сайт посетить советую - там есть некоторые темы, что обсуждаются здесь - например, эволюция и родство собак и волка.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Gilgamesh

DNAoidea
Цитироватьнаверное имелось в виду до 500 кг на га?
Вот или так или 50 кг - это только млеки, непонятность на совести авторов.

zK
ЦитироватьЯ бы червей не приплетал, т.к. они не едят растительную клетчатку.
Во-первых такой фактор как пищевой субстракт никак не оговаривался, тут только о биомассе речь. Во-вторых: так кем же они питаются? Меня нагло дезинформируют вузовские учебники насчет их питания растительным опадом? Или они там только сахарок выбирают или только поселившийся мицелий? Поясните.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

Павел: возможно речь идёт о таких больших широких листьях - до 10 метров не видел правда, на метра два бывает - листья эти и по форме похожи на перья и ещё расщепляются вдоль поперечных жилок и потому похожи ещё больше.
Гильгамеш: вроде как дождевые черви питются всем тем, что могут отфильтровать из почвы и не особо на чём-то специализированны, но вот могут ли переробатывать целлюлозу? По-моему да... А вообще не уверен, а вообще там где много термитов разве также много дождевых червей?

Gilgamesh

Независимые сведения о биопродуктивности саванн. "Экологические очерки о природе и человеке" // под. ред.Б.Гржимека. 1988
Цитировать"...в саваннах самая богатая на нашей планете фауна с наибольшей плотностью особей отдельных видов и самой высокой продуктивностью биомассы на единицу поверхности. К примеру, на 13 тыс. км2 парка Серенгети временами скапливалось до миллиона крупных копытных. Еще не так давно учет, проведенный на 15 тыс. км2 колючекустарниковой саванны Восточной Африки, позволил оценивать общую биомассу копытных на 1 км2 примерно в 5000 кг. Следует также добавить 400-500 кг мелких млекопитающих и около 850 кг биомассы хищников. Неисчислимое количество мелких и мельчайших растительноядных организмов восточноафриканской саванны поставляет свыше 25 тыс. кг биомассы на 1 км . По самым скромным подсчетам, только беспозвоночные вносят в общую биомассу не менее 10 тыс. кг на 1 км2. Если перенести эти данные на всю площадь 2 млн. км2, занимаемую в Африке саваннами, то общая биомасса животных составит около 20 млрд. т.
Вся эта масса животных существует за счет значительно большей биомассы растений. Причем было подсчитано, что травоядные млекопитающие в колючекустарниковой саванне потребляют только 20% растительности, а все остальное (что не пожирает огонь) приходится на долю беспозвоночных. В течение многих миллионов лет эволюции с безукоризненной точностью подгонялись друг к другу части этой «переполненной чаши жизни»-сообщества растений, мельчайших организмов и животных самых разных размеров, сообщества, развивавшегося в особых геологических, почвенных и климатических условиях."
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

sss

Цитата: "zK"
Цитата: "Gilgamesh"половина приходится на дождевых червей и четверть - на термитов.
Я бы червей не приплетал, т.к. они не едят растительную клетчатку.
А вот термиты и копытные (со своими кишечными микрофлорами) действительно конкурируют за этот главный компонент первичной продукции.
УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
По ряду причин я не могу следить за дискуссиями, поэтому часто буду отвечать невпопад. Зарание простите, если что банньте.
Любые растительноядные УМЕЮТ ЕСТЬ КЛЕТЧАТКУ. Простеййшиий способ - грызут ходы и заселяют целлюлозниками. Показано, как минимум 5-7 работами (это из тех, что я оппонировал!). Реально - много больше.. Особо подчеркиавю -заселяют своей родной микрофлорой.

zK

Gilgamesh!
У дождевых червей даже нечем отгрызть кусок целлюлозы. И нет у них в кишке больших резервуаров для сбраживающей микрофлоры.
Так что едят они продукты разложения целлюлозы свободно живущими почвенными бактериями и др. И это, можно сказать, ближе к сахарку чем к целлюлозе.
Повод ли это обсуждать сих червей презренных под рубрикой "Загадочные животные"?

sss!!!
Прошу пояснить, кто конкретно имелся в виду в оппонированных Вами работах - какие животные и какая их микрофлора.
Я вижу следующие проблемы:
внутрикишечные микроорганизмы (будь то клетчатко-сбраживающие или азот-фиксирующие) приспособлены к анаэробным условиям. Вне кишечника они встречаются с кислородом. Тут они либо сдохнут, либо наоборот перейдут из режима брожения в режим полного окисления (до воды и углекислоты) - а тогда животным, которые якобы их из себя посеяли, от такой работы микрофлоры уже не будет толку.

Panthera Atrox

А я слышал, что наибольшее число видов в тропическом лесу.

Gilgamesh

zK
Теперь повод  :twisted: Вот пойду, добуду диссер по лумбрицидам и проверю. Ждите.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Set O. Lopata

Вспомнил, где прочитал про 99%. В школьном учебнике  "Общая биология". :oops:
Буквально там написано следующее:
ЦитироватьОбщая биомасса биосферы (в сухом виде) оценивается в
2,5х10^12 т. Большая ее часть приходится на сушу (в основном на
наземную растительность), а в водных экосистемах биомасса
составляет всего около 0,003х10^12 т. Средняя же биомасса на один
квадратный метр несколько превышает 1 кг.
Новейшие данные позволяют пересмотреть эти величины. Недавно в
верхних слоях земной коры выявлены богатейшие сообщества анаэробных
бактерий, заселяющих как осадочные, так и другие горные породы (например
базальты), обычно нарушенные трещинами с водой. Они обнаружены даже на
больших глубинах - глубже 3000 м. По самым скромным оценкам, возможная
живая масса таких бактериальных сообществ достигает 2х10^14 т.

А про 20% всей биомассы, приходящиеся на долю муравьёв и термитов я тоже нащёл "источник" http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124054051053056124.html
ЦитироватьДругие исследователи полагают, что муравьи составляют 10% биомассы во всем мире, причем другие 10% приходятся на термитов. Таким образом, на долю этих насекомых приходится 20% биомассы на планете.

Впрочем, разумеется, всё это не источники. Надо у специалистов уточнять.

zK

Равенства биомасс муравьев и термитов никак не может быть - как не может быть равенства биомассы травоядных и хищных млекопитающих. Растительноядных термитов должно быть грубо на порядок больше чем хищных муравьев.

Jan Metlevski

Муравьи далеко не только хищники. Множество растительноядных и всеядных видов. К тому же думаю, что сравнивать термитов и муравьёв в данном случае не совсем коректно т. к. термиты несомненно гораздо более узко специализированы по пищевым предпочтениям. Думаю что и огулом противопостовлять хищных и растительноядных млеков также некоректно, т. к. есть множество хищных млеков специализированных на беспозвоночных. Думаю, что коректно было бы говорить о конкретных группах непосредственно связанных пищевыми цепями.
Jan

Set O. Lopata

Цитата: "zK"Равенства биомасс муравьев и термитов никак не может быть - как не может быть равенства биомассы травоядных и хищных млекопитающих. Растительноядных термитов должно быть грубо на порядок больше чем хищных муравьев.

Не надо делать столь широких обобщений. Такое впечатление, будто Вы заявляете, что суммарная биомасса любого хищного вида заведомо уступает таковой любого растительноядного. А здесь вообще речь о более или менее разнородных группах, не связанных непосредственными трофическими отношениями.

DNAoidea

Panthera Atrox - да действительно там больше всего. Насколько именно точно сказать нельзя, поскольку есть масса неоткрытых видов. Также в тропических лесах наибольшая биомасса и, видимо, биопродукция. Из-за этого наверное и получается, что биомасса относительно узкоспециализированных (и почти исключительно тропичеких) термитов сравнима с практически всеядной и космополитной группой муравьёв.