Эксперименты по искусственной эволюции (не компьютерные)?

[Nestor notabilis]

Насколько я понимаю СТЭ и популяционную генетику, никакой полифилии быть не может в принципе.. А тут такой вопиющий случай.

- Так о том и речь. У меня в голове мультирегионализм, т.е. де-факто - полифелитическое происхождение единого вида, просто в голове не укладывается. Даже если такие примеры есть с насекомыми, в общем, это не очень обьясняет якобы сущестовавшую полифилию человека. Опять вопрос в критериях вида.

Фамилии этих теоретиков бреда я не помню. Очень крупные антропологи, прежде всего западные, пик творчества - 50-70 годы, но не сдаются и сегодня.

[Питер]

Не  понял.   Полифилия  -    много предковых  видов,  один   итоговый.   Полная  реникса,  противоречащая  понятию вида.
Второй   вариант   -  много  скрещивающихся   подвидов.  Но  тогда  нет  полифилии и следов  ее в  геноме  и  впрямь  не будет.

[Alexy]

По-моему строгого понятия вида нет.
В данном случае лучше говорить об индивидах и популяциях, способных при скрещивании между собой давать плодовитое (во многих поколениях) потомство или не способных и о жизнеспособности (и конкурентоспособности) такого потомства.

Почему это "при скрещивании подвидов... следов полифилии в геноме" не будет. Они могут присутствовать даже в Y-хр. и МТ-днк (ведь исследования на сегодняшний день охватили небольшие части популяций)

[Питер]

По-моему строгого понятия вида нет.
В данном случае лучше говорить об индивидах и популяциях, способных при скрещивании между собой давать плодовитое (во многих поколениях) потомство или не способных и о жизнеспособности (и конкурентоспособности) такого потомства.

Почему это "при скрещивании подвидов... следов полифилии в геноме" не будет. Они могут присутствовать даже в Y-хр. и МТ-днк (ведь исследования на сегодняшний день охватили небольшие части популяций)

Все-таки  если  особи   из  разных  популяций   скрещиваются  и  дают  плодовитое  потомство  -  то  эти  популяции  принадлежат  одному  виду.
О следах.  Что вы  ожидаете  увидеть  при  полифилии в  геноме ?   Две  разные  линии  мтДНК,  не  сводимые  к  одной   предковой  последовательности ?   Этого  нет  и  не  будет  - сделано  уже  очень  много  мтДНК и  ничего   принципиально  нового  не   будет.

[Alexy]

Шла речь о разных "видах" рода Хомо. Между ними скорее всего были плодовитые гибриды.

Возможно будут найдены Y или Mt, не восходящие к полученным по современным данным "еве" и "адаму"?

[DNAoidea]

Конечно, популяции или подвиды, которые сначала расходятся, а потом сходятся могут быть. Но что может служить в геномае маркером этого просса? То что исходной популяции будут гулять разные аллели одного гена ни о чём не говорит, единственное - если иходные подвиды оставли каких-то ни с кем не скрестихшихся потомков и будет выяснено, что подвид, полученный в результате скрещивания имеет признаки одновременно нескольких этих потомков, то можно будет сказать, что да - гибридизация имела место, но ведь подобных потомков может и не оказаться.
Вообще, теоретически (очень теоретически) полифилетичный вид может быть, но тут нужно делать такие допущения, что на практике это если и имеет место, то редко. (Правда опять сталкиваемся с критериями вида).
По-моему различные условия обитания в Африке не обязательно должны приводить к настолько различным векторам отбора, что единного вида не получится. Сапиенс - экологический чрезвычайно пластичный вид и значит имеет особенности позволюящие ему жить в очень разных условиях. Иными словами - приспособленность к разным условиям является для него нормой видовой реакции, ну а приспосбления "внтуривидовые" к разным условиям обитания - это можно видеть - есть ведь в Африке и пигмеи и кенийцы.

[Питер]

Шла речь о разных "видах" рода Хомо. Между ними скорее всего были плодовитые гибриды.

Возможно будут найдены Y или Mt, не восходящие к полученным по современным данным "еве" и "адаму"?

Если  были  плодовитые  гибриды  -  то  это   один  вид.  Если вы  считаете  иначе и  относите к  разным  видам  особей.  скрещивающихся  между собой  и  дающих  плодовитое  потомство  -  то  тогда  давайте  сначала  говорить об  определении  вида.  Без  этого    спор   о  моно- и  полифилии  теряет   свой  смысл.
Возможно  будут  найдены  -   опять  же  врядли.  Только уУ  Вильямса   сейчас  более  15000   хорошо  типированных  мтДНК  со всего  мира  -    ничего   этакого  не   адамоевского  нет.  Хотя  в  работу  взяты  очень  экзотичные       этносы ...

[Nestor notabilis]

Т.е. все таки проблема в определениях вида - опять в нее уперлись.
Я согласен с Вашим подходом, Питер, он наиболее разумен. Но... - все же оговорки должны быть сделаны. Классическое возражение на репродуктивно-изоляционистский подход - это неограниченная скрещиваемость всех видов круных оленей с получением неограниченно плодовитого потомства.
Еще одно - самки тигрольвов неограниченно плодовиты. - Это говорит, что на Земле живет только один вид оленей, а львы и тигры - это один вид? Нет ведь...
Также и с Хомо, скорее всего. Похоже на ситуацию с веером видов оленей.
Ладно, это, наверное, офф-топ здесь. Извините.

[DNAoidea]

Т.е. все таки проблема в определениях вида - опять в нее уперлись.
Я согласен с Вашим подходом, Питер, он наиболее разумен. Но... - все же оговорки должны быть сделаны. Классическое возражение на репродуктивно-изоляционистский подход - это неограниченная скрещиваемость всех видов круных оленей с получением неограниченно плодовитого потомства.
Еще одно - самки тигрольвов неограниченно плодовиты. - Это говорит, что на Земле живет только один вид оленей, а львы и тигры - это один вид? Нет ведь...
Также и с Хомо, скорее всего. Похоже на ситуацию с веером видов оленей.
Ладно, это, наверное, офф-топ здесь. Извините.

Вот поэтому Нестор, я считаю, что моё определение вида (Двумя видами можно считать две популяции, для гибридов между которыми не существует доступных условий обитания, в которых они бы показывали те же коэффициэнты выживания, что и родительские особи). Правда, между тиграми и львами не существует зоны контакта, хотя если плодовиты только самки, а не самцы, то они уже не показывают тех же коэффициэнтов выживания. Также из этого определения следует, что всё-таки новый вид может происходить из двух - если условия обитания изменятся и гибриды найдут своё место под Солнцем. И ещё одно - поскольку в трубе градиэнт условий, то на протяжении градиэнта условий образуются "подвиды", через которые будет происходить перетекание генов из одной части трубы в другую. И всегда будет зона, где любые гибриды будут чувствовать себя хорошо. Однако свободного перетекания генов не получится - в каждой точке будет отбор соответсвующих аллелей. Поэтому крайние популяции, возможно, разойдутся до уровня видов, но между ними будет ряд переходных форм.

[Питер]

Т.е. все таки проблема в определениях вида - опять в нее уперлись.
Я согласен с Вашим подходом, Питер, он наиболее разумен. Но... - все же оговорки должны быть сделаны. Классическое возражение на репродуктивно-изоляционистский подход - это неограниченная скрещиваемость всех видов круных оленей с получением неограниченно плодовитого потомства.
Еще одно - самки тигрольвов неограниченно плодовиты. - Это говорит, что на Земле живет только один вид оленей, а львы и тигры - это один вид? Нет ведь...
Также и с Хомо, скорее всего. Похоже на ситуацию с веером видов оленей.
Ладно, это, наверное, офф-топ здесь. Извините.

Да  нет,  не  офф-топ  -   это  имеет самое  прямое  отношение к  оценке  получаемых в  условной  "трубе"   результатов.
По  поводу  оленей и  тигров  я  честно   не  знаю  -   но если есть  скрещивание,  то есть  и  один  вид.  Возможно,  такого  рода  проверки  нет   для кучи  якобы  "видов". С  другой  стороны, если  инопланетянин    начнет  сравнивать  вид Homo   sapiens -  то   он  вполне  может  отнести чукчей  и  пигмеев к  разным  видам.

[Basileus]

А дейсвительно, может быть старая систематика этой конкретной группы оленей неадекватна просто? И это на самом деле расы одного единого вида?

[DNAoidea]

Я вообще считаю, что среди описаных видов много тех, что и не виды вовсе. Но это уже несколько другой разговор и поэтому офф-топ.
(Интересно, сколько тем у нас уже свелось к вопросу о том, что такое вид? :?: )

[zK]

Товарищи, после непродолжительного отсутствия я с удовольствием обнаружил по Вашей бурной дискуссии, что наш коридор с дрозофилами уже заработал, хотя даже еще не построен.

Но давайте оставаться в практических рамках и не скатываться в лёгкую философию о критериях вида. В затронутых проблемах можно разобраться вполне эффективно и без жестких словесных дефиниций, потому что зарождение видовых отличий - это шаткая ситуация, где окончательные названия вовсе не уместны.

Во-первых.
В скрещиваемости нет принципа "всё или ничего". Есть масса градаций плодовитости потомства. Это трудно измерить, а главное - таких исследований кажется и нет. То есть говорят только о том, что лев с тигром скрещиваются и их потомство плодовито, но каков коэффициент скрещиваемости исходников и коэффициент плодовитости гибридов? Для болтовни подразумевается 100 %, а для естественного отбора важно - это 95% или 90 % или сколько-то еще.

Во-вторых.
Разделение видов это не обязательно единомоментная ситуация (как в популярном случае географической изоляции). Представьте себе растянутый во времени процесс, когда исходный вид начинает щепиться на две (или N) экологические ниши.
Вот наметились расы.
Вот они уже реально не смешиваются 1000 лет, хотя еще не потеряли способности к гибридизации на все 100%.
Но тут что-то меняется, и они опять гибридизируются в один, как вы говорите, вид.
Но тенденции к разделению сохраняются, и опять они при удобном случае переходят к автономному существованию.
Потом опять сливаются.
Разойдутся ли они в конце концов - вопрос удачи (в условиях, мутациях и проч.)

Теперь смотрите. Мы застаем некий вид (а именно человека разумного) в момент слияния после попытки раздельного существования рас - попытки их стать разными видами. Нет ничего удивительного, что при таком раскладе расы должны датироваться более древним возрастом, чем их объединение.

И это не полифилия в строгом смысле. Никто же не говорит, что европейцы произошли от кистеперых рыб, а пигмеи от двоякодышащих. Просто при симпатрическом видообразовании трудно обойтись без некоторой сетчатой фазы - разошлись-сошлись-разошлись-сошлись.

Вопрос, мне кажется, скорее методический - можно ли молекулярно-генетическими методами отличить ситуацию "разошлись-сошлись" от "никогда и не расходились". Не знаю - может это принципиально неотличимо, тогда и говорить не о чем. А если отличимо - то может быть эти следы уже можно извлечь из имеющихся данных про еву-адама и др., обработав их в спецциальном аспекте.

Я хочу сказать, что для того чтобы опровергнуть столь ненавистную вам всем мультирегиональную ересь, надо вначале определить, как она могла бы проявляться в молекулярно-генетической изменчивости рас и народов, а потом и проверить - нет ли таких особенностей на самом деле.

[feralis]

вот потому я и предлагаю отказаться о поиска критерия вида-задачи схожей с квадратурой круга
Давайте говарить о кладах-если популяция фактически передает гены в др популяцию это один вид а если нет то ветви раздельные
понятно на уровне популяций будет сетка
Если быки скрещиваются  но гибриды отсекаются отбором из за худшей приспособлености к конкретным условиям то это разные ветви просто вопрос вида решается тут
экологической изоляцией
Сама ниша экологическая формирует группу особой спрособных в ней жить и понятно их генофонд-фенотип
врпрос не засыпку
боксер Валуев делает ребенка некоей девице ростом метр 40
Может ли та родить?
Это как разные виды если без кесарева сечения?
а Валуев разве на сапиенса тянет-морфология неандера особо череп а про подбородок дробышевский любил писать что он может быть не
гомологичен сапиенсному.....\шутка\
Так вот если европеская косуля понесет от сибирской\в 2 раза крупнее да еще с различиями в микроспутниках хромосом\
то без кесарева сечения не родит
а если сибирская понесет от европейского бычка то все нормально и вроде плодовито далее

[zK]

Это фантазия, порожденная фильмами про инопланетян-насильников.
В нашем мире размер плода несравненно больше зависит от матери, чем от отца.
Почему - надо объяснять?