Эксперименты по искусственной эволюции (не компьютерные)?

Борис Лейкин · октября 30, 2006, 18:30:14

Здрасьте.
Не знаете, ведутся ли какие-нибудь искусственные эксперименты по эволюции?
Молекулярные биологи же производят всяких мутантов, чтобы понять как действуют гены, а нет ли экспериментов именно с целью создать новый вид, как это происходит при настоящей эволюции? Так сказать, в духе синтетической биологии, используя девиз: "чего я не могу создать, то я не понимаю".
Я, правда, не знаю какие там существую способы: ну, например, произвести удвоение генов (вот здесь об этом прочитал) и искуственно их мутировать у Caenorhabditis elegans?
На бактериях это, вроде, не очень интересно, ведь у них же нет видов.

DNAoidea · октября 30, 2006, 20:53:47

А почему на бактериях не интересно? Ведь у них та же ДНК и те же (в общем-то) гены. Так что то, что мы наблюдаем у них может быть в довольно большой степени быть экстраполированно на всех остальных. Авиды - это вопрос ещё тот... (говорено и тут и в других местах, переговорено)
А вот что вы имели в виду под эволюции - направленное "лепление" одного из другого или моделирование условий при которых эволюция может пойти?
Вот несколько месяцев назад как раз был на семинаре, где один проффессор рассказывал как они в лаборатории создали условия для кишечной палочки, при которых они должны были терять ген lacZ - в результате просто отбора мутантов. И потеряли где-то за 200 поколений - они ничего с ними не делали. (Вот имя как на зло не помню, знаю только, что он из институт Вейцмана в Израиле) если всё будет хорошо, то и сам начну моделировать разделяющую селекцию на мухах. Мало, правда, в этой области чего есть, но всё-таки кое-чего делают.

Nestor notabilis · октября 30, 2006, 23:00:37

Интересно было бы смоделировать условия для выщепления нового вида из базовой популяции не бактерий, а млекопитающих. Крыс, например...

DNAoidea · октября 30, 2006, 23:29:02

Нестор, а экспериментатор к тому времени когда публиковать результат в живых останется? И какая разница смотреть это на крысах, элегансах, мухах или инфузориях, например? Ну с бактериями трудно понять что такое "новый вид", а между всеми этими никаких различий на этом уровне не улавливаю.

Nestor notabilis · октября 31, 2006, 00:05:21

DNAoidea, Вы говорите как ученый, а я говорю как обыватель, на которого производят впечатление зрелищные эксперименты. Психология быдла. Но она работает. Мне (и абсолютному большинству) действительно интереснее было бы увидеть новый вид (не породу) грызунов, а не аскарид.

Касательно сроков эксперимента - 200 поколений мышей-малюток, это 60 лет работы примерно... Я читал где-то, что транзитное время межвидового перехода составляет как раз примерно это число смены поколений. Независимо, мамонт это или бабочка. Дальше (в природе) наступает эпоха стабилизации и оттачивания адаптаций под новую среду, длительность которой для млекопитающих, вроде, около 1-2 миллиона лет... Если среда не меняется быстрее.

DNAoidea · октября 31, 2006, 19:07:31

Цитата: "Nestor notabilis"Касательно сроков эксперимента - 200 поколений мышей-малюток, это 60 лет работы примерно... Я читал где-то, что транзитное время межвидового перехода составляет как раз примерно это число смены поколений. Независимо, мамонт это или бабочка. Дальше (в природе) наступает эпоха стабилизации и оттачивания адаптаций под новую среду, длительность которой для млекопитающих, вроде, около 1-2 миллиона лет... Если среда не меняется быстрее.

Несколько сот поколений? Малова-то для вида, ИМХО. Тут, по-моему нужно говорить о нескольких тысячах по крайней мере. но однозначно это сказать нельзя. Конечно, в принцыпе сколько врмени в годах значения не имеет. (Кстати, о видах, полученных человеком уже тут была дискуссия)

Nestor notabilis · октября 31, 2006, 21:32:19

Да нет, почему? Несколько сотен поколений в условиях однонаправленного давления отбора при изменении природной среды - вполне для видообразования. Даже вот тли показали...
Человечий отбор не действует, т.к. он не однонаправлен, а хаотичен в масштабе жизни вида.

plantago · октября 31, 2006, 22:36:13

Поищите по форуму про работы Шапошникова

Борис Лейкин · ноября 02, 2006, 19:31:57

Цитата: "DNAoidea"А вот что вы имели в виду под эволюции - направленное "лепление" одного из другого или моделирование условий при которых эволюция может пойти?

Сам не знаю чего я имел в виду. :?
А насколько сильно может изменяться данный вид? Что если рассмотреть все варианты изменения какие только возможны? В природе, ведь, не все осуществляются? Можно таким образом создать организмы, которые никогда не существовали и не могут образоваться в естественных обстоятельствах, но всё-таки могут быть жизнеспособными. :mrgreen:

DNAoidea · ноября 02, 2006, 20:10:22

Можно - сначала жёстко отбирать организмы по одному признаку (или даже сделать так, чтобы они отбирались сами), потом - по другому. Постепенно что-то да получится. Генной инженерией можно устроить тоже самое, но там возникает проблема с жизнеспособностью того, что получится...
Нестор - теоретически новый вид можно сделать просто найти и отобрав по кариотипу тех, у кого две хромосомы "слиплись" в одну или наоборот - такие особи скорее всего не будут давать плодовитого потомства с прочими, но вот будет ли это что-то примечательное в смысле фенотипа? Скорее всего нет...

Nestor notabilis · ноября 03, 2006, 12:03:31

Угу... Отдельный вид-то получится, причем соответствующий самому строгому критерию самостоятельной сущности - по репродуктивной изоляции. Но что с того толку, если это одно и тоже с базовой формой, кроме неспособности оплодотворить?

Питер · ноября 03, 2006, 18:01:48

Можно сделать эксперимент - только это ДОРОГО и ДОЛГО. А посему маловероятно.
Суть проста - берем достаточно группу мелких животных с коротким жизненным циклом. Не впадающих в спячку. Делим случайным образом на две подгруппы и помещаем в два климатрона. В каждом меняем среду от исходной для вида в разные стороны - то есть имитируем разделение исходной группы на две с последующим экосдвигом. Плюс чуть поднимаем радиоактивный фон и ждем поколений 300. Можно еще добавить пару кризисов с более резкими изменениями среды.

На выходе оцениваем фенотипы, пробуем скрестить и оцениваем в случае удачи степень диверегенции новых видов на уровне ДНК. кариотипа, транскриптома, протеома ...

Jan Metlevski · ноября 03, 2006, 18:21:20

И что бы было более интересно предлагаю оставить возможность ограниченной миграции из одной группы в другую.

Jan Metlevski · ноября 03, 2006, 18:25:30

И что бы было более интересно предлагаю оставить возможность ограниченной миграции из одной группы в другую.

Imperor · ноября 03, 2006, 18:44:28

Я читал сразу в нескольких источниках, что такие эксперименты велись и ведутся давным давно. И все они потерпели полный крах. Даже эксперименты на бактериях - там бралось такое число поколений, что за это время у позвоночных прошли бы десятки миллионов лет. Но нового вида бактерий так и не образовалось. Только я не понял, что там имелось в виду под новым видом.
Насчет направленного отбора тоже проводились опыты. Они тоже потерпели полный провал. Ибо, оказалось, что изменчивость видов по какому-то определенному признаку имеет некие пределы, которые перескочить не удалось - либо совсем падала изменчивость по этому признаку, либо организмы теряли жизнеспособность.
Можно пошукать по инету. Наверняка такие ссылки есть в сети.