Полезна или вредна наука?

[naib]

А я раздираюсь между Вашими аргументами, и аргументами DNAoidea...
С одной стороны и Вы вроде бы правы, но с другой стороны...
Действительно ведь, пример папуасов - совсем не такой частный, как кажется на первый взгляд... Папуасов ведь было много, причем самых разных: Амазонка (да и вообще вся южная Америка), все острова Полинезии и т.п., индейцы Сев.Америки, бушмены и пигмеи (да и вообще, кстати, вся Африка) и т.д.
vs
европейской цивилизации, цивилизации Ближнего и Дальнего Востока, цивилизаций центральной Америки и цивилизаций древней Африки (бесследно канувших в лету)...

тут главное не путать пешерное(тропическое и тд.) дикарство от нормального родо-племменого обшества.
Цивилизация и дикарство есть два вектора направления обшества вызванные распадом родоплемменого строя.

[Рома]

Интересно, с какого потолка некоторые теоретики берут мнение о том, что когда-то в Благаславенном Прошлом детские смерти (да и вообще смерти) были трыть-трава?

В разных обществах, очевидно, и разные обычаи были. А вообще, явление инфантоцида (убийства детей, особенно новорожденных, родителями) часто встречалось, и во многих культурах встречается до сих пор. .  Или, к примеру, Сенека:"Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового."
У Сорануса, в его "Гинекологии" был трактат: "Как определить, стоит ли воспитывать новорожденного". Тех, кто не подходил под описание, чаще просто убивали. Иногда лишних детей выбрасывали (некоторая возможность выживания у выброшенного человеческого новорожденного, конечно, сохраняется). Вот, к примеру, указания Илариона жене Алис: "Если повезёт и ты родишь ребёнка, то, если это будет мальчик, пускай живёт, если же девочка, брось её". Доступные данные по античности показывают большой избыток мальчиков по отношению к девочкам. Так, в 79 семьях, получивших гражданство Милета 228-220 гг до н.э., было 118 сыновей и 28 дочерей.
Или вот, послушаем Плутарха: "...с полным сознанием происходящего они сами приносят в жертву собственных детей, а те, у кого детей нет, должны купить маленького ребёнка у бедных. Детям перерезают горло, будто птичкам или ягнятам, а мать присутствует при этом без слёз и причитаний. Если бы она издала хоть малейший стон или проронила хоть одну слезу, ей пришлось бы платить денежный штраф, а её ребёнка все равно бы принесли в жертву." Детские жертвоприношения существовали у кельтов, галлов, скандинавов, египтян, финикийцев, моавитов, амманитов и др. Археологами обнаружены тысячи скелетов принесённых в жертву детей.
В течении двух веков после Августа делались попытки вознаграждать тех родителей, которые сохраняли детям жизнь, и тем поддержать  сокращающееся население Римской империи. Умерщвление детей стало рассматриваться римским законом как убийство только в 374 г. н.э.

[DNAoidea]

Рома, а может быть имелись в виду незамужние дочери? Мужчин не может быть намного больше в обществе в целом - поскольку тогда острая нехватка жён (женщин) привёт к совершенно катастрофическим для общества последствиям...
Кстати, сооношение полов - явно признак наследуемый, но каков механизм - не знаю... в принцыпе возможно, кстати, соотношение в сторону мужчин в старнах лижнего востока и Китае (и некоторых латиноамериканских) - результат положительного отбора в стору "мальчикородных" семей (как моя - мальчиков во всех полоколениях по отцовской линии примрено в двое больше)

[Gilgamesh]

А вообще, явление инфантоцида (убийства детей, особенно новорожденных, родителями) часто встречалось, и во многих культурах встречается до сих пор.

Ну да. Только делаось это, видимо, на фоне глубоко негативных эмоций. Мышки плакали, давились, но продолжали есть кактусы.

[Рома]

Рома, а может быть имелись в виду незамужние дочери? Мужчин не может быть намного больше в обществе в целом - поскольку тогда острая нехватка жён (женщин) привёт к совершенно катастрофическим для общества последствиям...

Во всяком случае Ллойд Демоз пишет: ".. из пятидесяти трёх статей о детоубийстве и соотношении полов, написанных историческими демографами, все, за исключением одной, приходят к тому же мнению что и я: уровень детоубийства действительно был высок на протяжении античности и средневековья и только в новое время стал медленно снижаться. исключением является демограф средневековья Давид Хэрлиги ... Заявление Хэрлиги, что "бросать младенцев женского пола, судя по всему, не было принято" в Италии пятнадцатого века, основано на одном-единственном предположении, что мальчики преобладают в переписи населения "преимущественно потому, что о девочках реже сообщали". Эта странная склонность ошибаться именно в отношении девочек загадочным образом уменьшалась после эпидемии чумы, когда девочки ценились больше."

Был ещё "закон Ромула", по которому граждани были обязаны под страхом конфискации половины имущества (санкция, не имевшая силы против пролетариев) оставлять жизнь и воспитывать всех детей мужского пола и первую дочь, за исключением тех случаев, когда ребёнок рождался уродливым или увечным, что должны были подтвердить пятеро соседей, - после этого его бросали. Судя по всему, избавление от калечного ребёнка являлось обязательным по закону двенадцати таблиц и вообще считалось нормальным.

Материалы Джона из Гастингса (Англия, 1391-1392 гг.) - соотношение 170 мальчиков на 100 девочек.

У современных китайцев, особенно в крестьянских районах, развито убийство новорожденных девочек...

Видимо, раньше к инфантоциду относились примерно так же, как сейчас к абортам - большинство "за", но кое-где (возможно) запрещён. Но, в отличии от абортов, инфантоцид имел половую избирательность, приводил к диспропорции полов, и многим мужчинам женщин не хватало. А вот насколько это катострофично... Посмотрим, когда в Китае подрастёт поколение "маленьких императоров". "Оптимист учит английский, пессимист - китайский, а реалист изучает автомат Калашникова".  

Кстати, сооношение полов - явно признак наследуемый, но каков механизм - не знаю... в принцыпе возможно, кстати, соотношение в сторону мужчин в старнах лижнего востока и Китае (и некоторых латиноамериканских) - результат положительного отбора в стору "мальчикородных" семей (как моя - мальчиков во всех полоколениях по отцовской линии примрено в двое больше)

Групповой отбор на уровне семей? Интересно.

[DNAoidea]

Групповой отбор на уровне семей? Интересно.

Да ничего интересного нет - просто если маркер этого сидит на Х-хромосоме, и если семьи где много мальчиков пользуются большим спросом как поставщики жён, то можно получить такой отбор.
Про соотношения - ну так сами же писали, что женщины часто не вносились. Вот и ответ, а катастрофичность - так это всё потому что двум мужчинам поделить одну женщину очень трудно, гораздо труднее, чем наоборот. И потому борьба за женщин тогда может ой во что вылится...

[Imperor]

Или вот, послушаем Плутарха: "...с полным сознанием происходящего они сами приносят в жертву собственных детей, а те, у кого детей нет, должны купить маленького ребёнка у бедных. Детям перерезают горло, будто птичкам или ягнятам, а мать присутствует при этом без слёз и причитаний. Если бы она издала хоть малейший стон или проронила хоть одну слезу, ей пришлось бы платить денежный штраф, а её ребёнка все равно бы принесли в жертву." Детские жертвоприношения существовали у кельтов, галлов, скандинавов, египтян, финикийцев, моавитов, амманитов и др. Археологами обнаружены тысячи скелетов принесённых в жертву детей.

Мда. Если Рома, вопреки своей привычке, ничего не переврал и всё понял правильно, то Плутарха, действительно, стоит послушать. Особенно в ветке, где мы обсуждали "человеколюбие" язычества  :shock:

[DNAoidea]

Мда. Если Рома, вопреки своей привычке, ничего не переврал и всё понял правильно, то Плутарха, действительно, стоит послушать. Особенно в ветке, где мы обсуждали "человеколюбие" язычества  :shock:

Только надо бы ещё узнать в каком контексте пишет это Плутарх и не переврал ли он... :roll: бывает ведь. Про "человеколюбие" христианства можите прочитать в ссылке, которую дал Гильгамешь в сесдней ветке. Душевные игрушки - для укрепления любви к ближнему. Да-а-а... а описания, описания-то какие!
Вот - поискал откуда источник, единственный результат гугла - почти таже цитата, в каком виде её приводит Рома, с какого-то несколько подозрительного православного сайта, и описание это относится к Карфагену и тут же  тексте сказано, что в Греции и риме таких вещей не было. (вообще у историков есть склоннсть преувеличивать человеческие ежртвоприношения)

[Рома]

Только надо бы ещё узнать в каком контексте пишет это Плутарх и не переврал ли он... :roll: бывает ведь.

Плутарх грек, писал о Карфагене лет через двести после его уничтожения, пользовался в основном римскими источниками, так что это могла быть и преднамеренная деза. Но то, что массовые детские жертвоприношения - это для античности обыденность - факт.

[Рома]

Про соотношения - ну так сами же писали, что женщины часто не вносились.

Это не моё мнение, а мнение только одного из пятидесяти трёх исторических демографов. Скажем, при крещении в церковные книги записывались дети обоих полов.

Вот и ответ, а катастрофичность - так это всё потому что двум мужчинам поделить одну женщину очень трудно, гораздо труднее, чем наоборот. И потому борьба за женщин тогда может ой во что вылится...

Например, во что вылилась борьба за Елену Прекрасную... И это не единичный случай, а, скорее, правило. Или можно посмотреть на яномамо, с их чудовищной диспропорцией полов, помноженной на полигамию...

Постоянные войны, вооружённые конфликты, гражданские междуусобицы, создание монастырей и публичных домов. Думаю, если бы не диспропорция полов, то и история наша была бы совсем другой.

[DNAoidea]

Но то, что массовые детские жертвоприношения - это для античности обыденность - факт.

Хм...

Например, во что вылилась борьба за Елену Прекрасную...

Постоянные войны, вооружённые конфликты, гражданские междуусобицы, создание монастырей и публичных домов. Думаю, если бы не диспропорция полов, то и история наша была бы совсем другой.

А две мировые войны в Европе были тоже из-за диспропорции полов? И Елена Прекрасная, она Перкрасная, да ещё и не крестьянка там какая - на такую охотников ох как много будет, так что не аргумент.

Скажем, при крещении в церковные книги записывались дети обоих полов.

Надо будет посмотреть... И потом вы же писали про античность - при чём же тут крещение?

[sss]

Например, во что вылилась борьба за Елену Прекрасную...

Если это та Елена Прекрасная, из-за которой якобы разгорелась Троянская война - так ведь это миф. Насколько знаю от знакомых историков - причины войны (точнее - серии войн) были чисто экономические/геополитические.

[Рома]

Но то, что массовые детские жертвоприношения - это для античности обыденность - факт.

Хм...

Археологами найдены тысячи скелетов принесённых в жертву детей, часто с табличками, гласящими что жертва - первый сын знатной семьи. Закладывание детей в стенах и фундаментах при закладке зданий и мостов, что бы сделать их прочнее наблюдалось от строительства Иерихонских стен, до Германии 1843 года, если верить Дарлингтону. По словам Светония, коорого никак нельзя заподозрить в антиримских настроениях, свидетельствует, что из-за предзнаменования Сенат "постановил, что ни один младенец мужского пола, родившийся в этом году, жить не будет".
Когда христиан обвиняли в том, что они убивают младенцев ради тайных обрядов, они отвечали в стиле "от негодяя слышу". Например, Тертуллиан: "Многие ли, по-вашему, из присутствующих здесь жаждут христианской крови? Ведь таких много даже среди вас, судей, так справедливо нас наказывающих. Воззвать ли мне к их совести за то, что они обрекают собственное потомство на смерть?"
св. Юстин Мученик утверждает, что христианин не должен бросать своих детей, что бы потом не встретить их в публичном доме: "Что бы мы не причинили никому неприятностей и сами не впали в грех, нас учат, что нехорошо бросать ребёнка, даже новорожденного, и прежде всего потому, что почти все, кого в детстве бросают (не только девочки, но и мальчики) оказываются потом проститутками."
Филон же Александрийский (иудей), также высказывается против инфантоцида:
"Некоторые совершают это собственными руками; с чудовищной жестокостью и варварством они душат новорожденное дитя, едва успевшее сделать первый в жизни глоток воздуха, бросаюит в реку или в море, привязав что-нибудь тяжёлое, чтобы дитя как можно быстрее погрузилось в пучину. Другие оставляют их в каком-нибудь пустынном месте, надеясь, как говорят сами, что кто-нибудь спасёт ребёнка, на самом же деле обеспечивая ему ужаснейшую участь. Ибо все звери, питающиеся человеческим мясом, собираютя и беспрепятственно пируют над телом ребёнка - прекрасный званый обед, устроенный зверям единственными опекунами ребёнка, которые призваны беречь его и охранять, его отцом и матерью. Хищные птицы тоже слетаются и жадно расклёвывают остатки..."
 

А две мировые войны в Европе были тоже из-за диспропорции полов?

Причины и поводы для войн бывают самые различные. Просто механизмы сброса сексуальной энергии и уничтожения "излишков мужчин" отработаны давно, и прекрасно и постоянно функционируют.

Надо будет посмотреть... И потом вы же писали про античность - при чём же тут крещение?

Античность и ранее средневековье. Впрочем и в более поздние времена убийство детей было обычным делом. Например, Кэмпбелл пишет, что хотя Томас Корэм и открыл свой госпиталь для найдёнышей в 1741 г., потому что не мог выносить вида мёртвых детей в лондонских канавах и навозных кучах, в 1890-х годах мёртвые дети на лондонских улицах всё ещё были обычным зрелищем.

[DNAoidea]

Археологами найдены тысячи скелетов принесённых в жертву детей, часто с табличками, гласящими что жертва - первый сын знатной семьи.

Так всё-таки сколько? Да и потом, табличка - это ещё не 100% свидетельство того, что это в саом деле сын знатной семьи. можно взять умершего ребёнка бродяг, или у нищих купить, помыть, табличку повесить и положить в стену. не находите?

Закладывание детей в стенах и фундаментах при закладке зданий и мостов, что бы сделать их прочнее наблюдалось от строительства Иерихонских стен, до Германии 1843 года, если верить Дарлингтону.

а если нет?

По словам Светония, коорого никак нельзя заподозрить в антиримских настроениях, свидетельствует, что из-за предзнаменования Сенат "постановил, что ни один младенец мужского пола, родившийся в этом году, жить не будет".

Ну от постановления тем более в форме "жить не будет" до реального уничтожения ВСЕХ мальчиков в этот года всё-таки есть дистанция. И потом окружающие народы могут смекнуть, что через 17 - 18 лет после этого нападать на римскую миперию - самое время. Не трудно, правда?

в 1890-х годах мёртвые дети на лондонских улицах всё ещё были обычным зрелищем.

Так и представил себе Лондон времён кородевы Виктории утопающий в младенческих трупах убитых

с чудовищной жестокостью и варварством они душат новорожденное дитя, едва успевшее сделать первый в жизни глоток воздуха, бросаюит в реку или в море, привязав что-нибудь тяжёлое, чтобы дитя как можно быстрее погрузилось в пучину

(ну там ещё часть по Темзе плывёт)
Рома, описания приведённые вами таковы, что видно, что авторов это возмущало, а раз так, то это не было самым обычным делом.

[Рома]

Так всё-таки сколько? Да и потом, табличка - это ещё не 100% свидетельство того, что это в саом деле сын знатной семьи. можно взять умершего ребёнка бродяг, или у нищих купить, помыть, табличку повесить и положить в стену. не находите?

Обманывать богов далеко не всегда представлялось безопасным делом.

а если нет?

ТО всё равно найдено множество скелетов (иногда фрагментированых), как в фундаментах античных, так и средневековых построек. Если не верить Дарлингтону, то можно почитать Фрэзера или Тайлора.

Так и представил себе Лондон времён кородевы Виктории утопающий в младенческих трупах убитых

А Лондон, утопающий в трупах кошек или собак?

Рома, описания приведённые вами таковы, что видно, что авторов это возмущало, а раз так, то это не было самым обычным делом.

Возмущало Филона, как, вероятно, некоторых современных моралистов возмущает убийство беспомощных эмбрионов... Юстина в перевую очередь смущала возможность встретить собственного ребёнка в публичном доме и совершить грех кровосмешения, Тертуллиан открещивался от культового и магического характера детоубийства, закон Ромула заботится о наличии мальчиков в армии (но не запрещает убийства второй и последующих дочерей), но большинство античных авторов в той или иной степени одобряют его. Например, Аристипп говорит, что мужчина может делать со своими детьми всё, что ему заблагорассудится, ибо "разве мы не сплёвываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное". Джек Линдсей пишет: "Иметь двух сыновей не было необычным, иногда их было и трое, но больше чем одна дочь в семье - такого практически не бывало. Посейдипп сообщает, что "даже богатые люди всегда бросают дочь". Из 600 семей, о которых остались надписи  второго века в Дельфах, лишь один процент имел по две дочери", Сенека одобряет убийство больных детей.