Эволюция хищников

[Panthera Atrox]

Алекси, думаю данные вопросы целесообразней решать именно в этой теме, так как я написал о неясностях в эволюции конкретно хищных - Карнивора. С креодонтами-то как раз всё более-менее понятно. И вот на фоне креодонтов как-то странно смотрятся СТОЛЬ древние и столь СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ настоящие хищники (Карнивора) - нимравиды.

[Panthera Atrox]

Короче, вот что пишут в википедии:

Proailurus was a prehistoric carnivore that lived in Europe and Asia approximately 25 million years ago in the Late Oligocene and Miocene. One recent phylogeny[1] places it as a basal member of the Feloidea, the superfamily that includes mongooses, civets, hyenas, and cats; but other studies suggest that it instead was a felid (a true cat).[

В общем, они и сами толком не знают. Я видел фото черепа проаилуруса и склоняюсь к тому что это именно кошка, так как череп уже довольно специализирован и это животное не могло быть "basal member of the Feloidea, the superfamily that includes mongooses, civets, hyenas, and cats".
Череп Proailurus'а:


Там же, в вике указано:

Proailurus, a likely ancestor of Pseudaelurus which lived 20-10 million years ago, probably gave rise to the major felid lines, including the extinct machairodontines and the extant felines and pantherines, although the phylogeny of the cats is still not precisely known.

Подобную инфу я встречал и на других ресурсах, в том числе и книгах. Из этого можно предположить например что собственно КОШКИ (включая саблезубых) произошли от псевделюруса. А от проаилюруса могли произойти нимравиды.
Однако нимравиды судя по некоторвм источникам гораздо древанее - около 30 миллионов лет назад.
Далее... Согласно современной систематике барбурофелид стали отделять от нимравид и сближать больше с настоящими кошками - фелидами. И я тут подумал. Исходя из обычной логики и оперируя имеющимися фактами - а что если проаилюрус является предком фелид и барбурофелид, а нимравиды произошли от более древнего чем проаилурус вида? Звучит логично, вроде.
Но тут меня смущает такая древность нимравид. 30 или даже более миллионов лет!  Тогда вроде и миациды не полностью вымерли и был расцвет креодонтов. Как настоящие хищники за такой короткий срок развились из мелких малоспециализированных зверей типа куниц в таких больших и сверхспециализированных саблезубых хищников?!

Далее. Известно что предками ВСЕХ кошкообразных хищников были виверравиды, которые относились к надсемейству миацидов. Тут надо разобраться были ли миациды настоязими хищниками, то есть Carnivora? Я соотвествующей инфы не нашёл, но думаю что нет. Так как миациды известны начиная аж с 65 миллионов лет. Таким образом получается что креодонты моложе карниворов. Не вяжется что-то.

Возвращаясь к нимравидам. В вике, да и на некоторых других ресурсах (достаточно компетентных) указано, что " The ancestors of nimravids and cats diverged from their common ancestor, from the Caniformia-Feliformia split, in the middle Eocene about 50 million years ago (mya), with a minimum constraint of 43 mya. Recognizable nimravid fossils date from the late Eocene (37 mya), from the Chadronian White River Formation at Flagstaff Rim, Wyoming, to the late Miocene (5 mya). Nimravid diversity appears to have peaked about 28 mya".

Выходит что предок нимравид выделился из виверравид уже 50 миллионов лет назад. А сами нимравиды появляются 37 миллионов лет назад. Таким образом, что получается? 50-37=13. Выходит нимравиды приобрели крупные размеры и сверхспециализацию всего за 13 миллионов лет! Вот это поистине странно, по крайней мере для меня.


P.S.
Интересно, кому-то этот текст тут покажется интересным и вообще его кто-то осилит (кроме Нестора)?:-)

[Panthera Atrox]

P.S. 2
Один, вы, как я понял, хорошо разбираетесь в псовых. Не могли бы вы ответить на четыре интересующих меня вопроса?
1. Как я понял согласно новейшей классификации подсемейство диких собак (дхоли, ликаон и т.п.) упразднили. Так ли это на самом деле и если так, то насколько это справедливо?
2. Что такое "лисица"? Кроме рода вульпес существует ещё несколько. Их ведь должно что-то объединять? Может триба - Vulpini?
3. Кто древнее - волчьи (волки, койоты, шакалы и т.п.) или дикие собаки?
4. Я заметил, что эти две группы псовых имеют немного различный зубной аппарат. У диких собак челюсти относительно мощнее, а клыки меньше, у волков и их родственников - наоборот. С чем это связано?

Я вроде слышал, что дикие собаки более древняя группа нежели волчьи, но в таком случае странно, что они более социальны. Ведь все дикие собаки образовывают большие стаи, а среди волчьих большие стаи образовывают только волки, остальные живут либо по одиночке, либо парами. Странно. Поэтому я и задал 3-ий вопрос.

Заранее благодарю за ответы.

[Odin]

P.S. 2
Один, вы, как я понял, хорошо разбираетесь в псовых. Не могли бы вы ответить на четыре интересующих меня вопроса?
1. Как я понял согласно новейшей классификации подсемейство диких собак (дхоли, ликаон и т.п.) упразднили. Так ли это на самом деле и если так, то насколько это справедливо?
2. Что такое "лисица"? Кроме рода вульпес существует ещё несколько. Их ведь должно что-то объединять? Может триба - Vulpini?
3. Кто древнее - волчьи (волки, койоты, шакалы и т.п.) или дикие собаки?
4. Я заметил, что эти две группы псовых имеют немного различный зубной аппарат. У диких собак челюсти относительно мощнее, а клыки меньше, у волков и их родственников - наоборот. С чем это связано?

Я вроде слышал, что дикие собаки более древняя группа нежели волчьи, но в таком случае странно, что они более социальны. Ведь все дикие собаки образовывают большие стаи, а среди волчьих большие стаи образовывают только волки, остальные живут либо по одиночке, либо парами. Странно. Поэтому я и задал 3-ий вопрос.

Заранее благодарю за ответы.

1. лично я сталкивался с двумя классификация
а) традиционная - на подсемейства Caninae, Simocyoninae и Otocyoninae
б) с выделением двух триб - Canini (рода Canis, Cuon, Lycaon, Atelocynus, Cerdocyon, Pseudalopex, Chrysocyon и Speothos), Vulpini (Vulpes, Alopex, Fennicus и Urocyon) и не включаемых в состав ни одной из двух триб родов Otocyon и Nyctereutes)
2. тут зависит от вкладываемого смысла
а) в самом узком смысле - представитель рода Vulpes
б) представитель трибы Vulpini
в) представитель трибы Vulpini + исторически устоявшееся название ряда видов не входящих в трибу Vulpini - фолклендская лисица (Dusicyon australis, вымерш.), савановая лисица (майконг, Cerdocyon thous), большинство представителей рода Pseudalopex (кроме кульпео)
3.  пока-что затрукдняюсь ответить, я больше всё-таки копался среди предков Canis latrans и Canis lupus, но всётаки мне кажется что если считать глобально - то Canis более древние, ибо возникли еще до того, как псовые проникли в Южную Америку
4. ничего другого как "в следствие эволюции и тактики охоты" в голову как-то не приходит пока-что...
PS насчет Eucyon (Canis) davisi - просто я сталкивался с термином "small Coyote Canis davisi", поэтому и перевел как "койот Дависа", если термин "эуцион Дависа" более корректен - спорить не буду

[Odin]

дополнение к 2 в) в число "исчторически устовяшихся названий, не входящих в Vulpini" забыл доббавить большеухую лисицу (Otocyon megalotis)
PS а то функция "редактировать" слегка глючит

[Panthera Atrox]

1)  А с какой вы согласны?
2) Под лисицей я подразумеваю род вульпес и близкие к нему роды. Зорро это и не лисицы вовсе (хоть зорро и переводится как лисица) а большеухая лисица вообще отдельное подсемейство, а сходство - лишь конвергенция. Зорро вообще похожи отчасти на шакалов, отчасти на койотом и отчасти на лисиц... А майконг не триба вульпини значит? Кстати псевдолопекс теперь по-другому называется, кажется ликалопекс...
3)  Да, так логичней по крайней мере. Про социальность я уже писал.
4) А в чём заключается различие в охоте?

[Odin]

1)  А с какой вы согласны?
2) Под лисицей я подразумеваю род вульпес и близкие к нему роды. Зорро это и не лисицы вовсе (хоть зорро и переводится как лисица) а большеухая лисица вообще отдельное подсемейство, а сходство - лишь конвергенция. Зорро вообще похожи отчасти на шакалов, отчасти на койотом и отчасти на лисиц... А майконг не триба вульпини значит? Кстати псевдолопекс теперь по-другому называется, кажется ликалопекс...
3)  Да, так логичней по крайней мере. Про социальность я уже писал.
4) А в чём заключается различие в охоте?

1. мне как-то классическая больше импонирует
2. так я же и говорил как раз о том, что "лисица" по названию и "лисица" по происхождению - не одно и то-же  :wink: не я названия видам придумавал... насчет переименования в ликалопекс - я не в курсе, действительно переименовали или только слухи?... впрочим, их раньше уже переименовывали, когда объядиняли с истребленным родом Dusucyon... когда выделили в отдельный род то пришлось название придумавыть - Pseudalopex - "лжепесец" - действительно какое-то корявоватое получилось... ликалопекс (Lycalopex, верно?) - "волко-песец" как-то больше им подходит....
3. я тоже так думаю
4. насколько я понимаю - разная степень стайности, разные условия местности (особенно это кустарниковых касается)...
насчет стайности, сравним гиеновидную собаку скажем с койотом:
по моему ликаоны со стаей в 50 и более особей без проблем завалят добычу и имея 40 зубов, причем не таких крупных как у Canis, а вот, к примеру, койоты (у которых самые длинные (пусть и тонкие) клыки) среди всех псовых... для которых 5 - 7 особей это "очень и очень большая стая" подобной "роскоши" позволить себе не могут... но это только мои размышления вслух и на их абсолютной истинности я не настаиваю...

[Panthera Atrox]

А разве у ликаона коренные зубы относительно мельче чем у волка? Я говорил только о клыках. И у них 42 зуба. 40 - у красного волка.

http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=13 - Culpeo (Lycalopex culpaeus)
Все зорро отнесены к этому роду, кроме короткоухого, который
Atelocynus microtis.

В общем для меня все псовые в названии которых фигурирует слово "лисица" являются лисицами, кроме большеухой лисицы и зорро. Про фолклендскую я просто мало знаю и писать не буду.

[Odin]

А разве у ликаона коренные зубы относительно мельче чем у волка? Я говорил только о клыках. И у них 42 зуба. 40 - у красного волка.

http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=13 - Culpeo (Lycalopex culpaeus)
Все зорро отнесены к этому роду, кроме короткоухого, который
Atelocynus microtis.

В общем для меня все псовые в названии которых фигурирует слово "лисица" являются лисицами, кроме большеухой лисицы и зорро. Про фолклендскую я просто мало знаю и писать не буду.

так и я имел в виду именно клыки, кстати, по моему у ликаона зубов тоже 40, как и у дхоля (насколько я помню и дхоля и ликаона - 40, у кустарниковой - 38, большеухой - 48, остальных посовых - 42)
А про фолклендскую не так уж и много известно, ибо её истребили в 1876 не успев как следует изучить...

[Panthera Atrox]

У ликаона - 42 зуба - http://www.skullsunlimited.com/african_hunting_dog.html

[Odin]

может быть...

[Odin]

да, верно 42....

Гиеновая собака — отличный бегун и способна развивать на длинных дистанциях скорость до 50—55 км/ч (пробегая до 3 миль и больше), но в спринте могут достичь скоростей более чем 40 миль за час (65 км/час). Для сравнения отметим, что мировой рекорд олимпийского чемпиона Майкла Джонсона, составил всего 23 мили за час (37 км/час).

помню до этого тут поднимался вопрос - кто быстрее - ликаон или койот? ну по ликаону данные тут вверху приведены, а по койоту сталкивался
1. в спринте 64 - 69 км/ч (в разных источниках)
2 на длинных дистанциях - около 50 км/ч... но, по моему - несколько более выносливы чем ликаоны и дольше могут "держать скорость"...

так что я бы разделил первое место между ликаоном и койотом

[Odin]

1. Как я понял согласно новейшей классификации подсемейство диких собак (дхоли, ликаон и т.п.) упразднили. Так ли это на самом деле и если так, то насколько это справедливо?

слышал что сейчас вообще пошло глобальное "перекраивание" классификации видов, и не только псовых а вообще всех....

[Odin]

слышал что сейчас вообще пошло глобальное "перекраивание" классификации видов, и не только псовых а вообще всех....

я проанализировал возможные варианты изменений в структуре классификации псовых
А. выделение шакалов в отдельный род
Выделение видов Canis mesomelas, Canis adustus и, возможно, Canis aureus в отдельный род Thous (с соответственным переименованием в Thous mesomelas, Thous adustus, Thous aureus)
Б. Выделение из Canis других видов
Перемещение Canis cipio† в род Eucyon с переименованием в Eucyon cipio†
В. Включение в род Canis других видов
1) включение в род Canis вида Lycaon pictus с переименованием в Canis pictus
2) включение в род Canis вида Cuon alpinus с переименованием в Canis alpinus
3) включение в род Canis вида Eucyon davisi† с переименованием в Canis davisi†
4) включение в род Canis вида Theriodictis proplatensis† с переименованием в Canis proplatensis†
Г. Выделение некоторых подвидов Canis lupus в отдельные виды
1) придание индийскому волку статуса отдельного вида Canis indica
2) придание гималайскому волку статуса отдельного вида Canis himalayensis
3) придание восточному (?) волку статуса отдельного вида Canis lycaon
Д. Включение в род Vulpes других видов
1) включение в род Vulpes вида Fennicus zerda с переименованием в Vulpes zerda
2) включение в род Vulpes вида Alopex lagopus с переименованием в Vulpes lagopus

конечно комбинации могут быть разными
к примеру, выделение шакалов в отдельный род полностью исключает включение в род Canis ликаона и дхоля, но не исключает включения Eucyon davisi† и Theriodictis proplatensis†

[Gilgamesh]

Сенсация! Сенсация! Древний человек сформировал семейство собачьих, пприручив первую домашнюю собаку!

Международная группа исследователей обнаружила следы, возможно, первого представителя семейства псовых (Canidae). Доисторический друг человека обитал на территории современной Бельгии 31 700 лет назад, был крупным, зубастым и питался лошадьми, северными оленями и овцебыками.

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8780
Тьфу блин... Повбивав бы гадив   :evil: