Эволюция хищников

[Alexy]

Предлагаю открыть раздел "Эволюция хищников". Это интересная тема и отдельной ветви вполне заслуживает. Можно будет обсуждать филогению, физические и поведенческие приспособления, экосистемный статус и т.п.

Предлагаю для начала обсудить расхождение ветвей высших стайных собачих - ветвь волков и ветвь "диких собак" - красного волка и гиеновой собаки. - Мне лично (а также Нестору Нотабилис) очень хотелось подробнее об этом узнать... Вроде - они вообще не связаны, нет?

Также хочется найти родословное древо всего семейства псовых?

[Nestor notabilis]

Здорово, Алексей  
Вопрос о систематике: zK сказал, что кустарниковые собаки, как и вообще все псовые Ю. Америки - это линия настоящих волков. Но... по строению и относительным размерам черепа эти собачки явно больше похожи на Cuon alpinus, а не на Canis. Еще надо помнить, что линия "диких собак" присутствовала в Северной Америке в ледниковый период. - КРасные волки жили в Скалистых горах вплоть до появления в Новом Свете человека. Значит принципиально эта группа тоже могла перейти по панамскому перешейку.

[Panthera Atrox]

Кустарниковые собаки это вроде подсемейство собак. Подсемейство волков это волки, койоты, шакалы, лисицы и... домашние собаки.

[Alexy]

Вообще псовые делятся на две большие ветви: лисицы (им стайность не свойственна - даже песцам в массовых скоплениях) и волки в широком смысле. К последним относятся кроме всего прочего и южноамериканские псовые включая гривистого волка, кустарниковую собаку и различных тамошних "лисиц", которые лисицы по внешности, но волки по крови.

Так что имеется как минимум два разных случая приобретения стайности - у кустарниковых собак и у "высших волчьих" Северного полушария. Для них видимо базовым уровнем является стайность шакалов (не такая уж и нулевая). А от этого шакальего уровня - как минимум два выхода на высший уровень. Один - у серых волкоов с койотами, другой - у красных волков с гиеновыми собаками.

Если не ошибаюсь, где-то видел информацию, что лисицы (обычные)  ближе к волкам, чем гиеновая и даже красный волк?

[Nestor notabilis]

Если не ошибаюсь, где-то видел информацию, что лисицы (обычные) ближе к волкам, чем гиеновая и даже красный волк?

- По-моему, тоже так... и Атрокс об этом же говорит.
линия диких собак очень специфична и не похоже, чтобы они вели свое происхождение от примитивных форм волкообразных, вроде шакалов.

Причем интересно - степень кооперации у всех ныне живущих видов собак гораздо выше, чем у любых волкообразных. И стаи намного больше и охота эффективнее. Раньше приобрели коллективность? (И, соответственно, независимо от волчьей линии?)

[Panthera Atrox]

Если степень кооперации у них выше, не значит ли это, что они умнее?
Я думаю, что у дхолей больше стаи, чем у волков на том основании, что чем меньше и слабее само животное, то число особей в стае больше. Логично.
У волков чёткая иеархия, у дохлей тоже. А вот у гиеновых собак нет.
Но в чём-то ты прав. Ведь ВСЕ дикие собаки - стайные животные, а среди волчьих настоящие стаи только у волков.

Волки, шакалы и т.п. это Caninae, то есть подсемейство волков.

Кустарниковая собака - подсемейство диких собак, енотовидная собака - подсемейство волков.

[Machairodus]

А вот интересно, тут на форуме писали, что приматы
ближе к грызунам чем к хищным, действительно ли это так?
Ведь зубы грызунов очень сильно отличаются от зубов приматов, и похожи на зубы хищных. Да и по другим признакам
лимуры похожи на хищных -- бинокулярное зрение например.

[Nestor notabilis]

Хм... Вообще, мы близки только к одному отряду - насекомоядным. Хищники вообще Бог знает как далеко... Бинокулярное зрение приматов и некоторых хищников (только кошки, да кинкажу и то - частично факультативно, в момент концентрации внимания, больше никто) - это простая конвергенция. И тем и другим жизненно необходимо видеть глубину пространства перед собой.

Зубы у приматов крайне примитивны по сравнению с куда более специализирвоанными зубами большинства других отрядов млеков. У грызунов вообще обдна из самых эволюционно продвинутых зубо-челюстных систем... что и неудивительно    Как и плацента, впрочем...Куда там обезьянам до крыс с точки зерния биологического совершенства. Но это нормально, приматы - древнейший отряд, грызуны - один из самых молодых.

А зубы грызунов на зубы хищных совсем не похожи... Они ранить могут сильно очень, конечно, своими гигантскими и острыми резцами -  но совсем по-другому, чем клыки хищников.
======================

Если степень кооперации у них выше, не значит ли это, что они умнее?

- А вот это и мне бы очень хотелось понять... Все пишут, что дикие собаки - род древний и "примитивный" по сравнению с высшим достижением псового семейства - волками. И что дикие собаки угасают везде и проигрывают конкуренцию людям и волкам. Но у меня ощущение, что дикие собаки просто мнее способны терпеть рядом с собой человеческое присутствие и  только поэтому уступают более гибким волкам.  А вот если бы объективно их мозг исследовать и сравнить результыты одинаковых тестов на интеллект, да на болшом материале...

Я думаю, что у дхолей больше стаи, чем у волков на том основании, что чем меньше и слабее само животное, то число особей в стае больше. Логично.

- думаю, тут не все так просто: восточно-сибирские красные волки достигают размеров небольшой немецкой овчарки и веса килограмм в 20-30, и сейчас их видят только парами или поодиночке в лучшем случае, однако, думаю, это результат безостановочной травли зверя людьми. В нормальных условиях такие дхоли тоже могут организовать банду  голов в 30 и пойти громить все живое, что по деревьям не лазит. - А ведь они крупные. Да и гиеновая собака - зверь легкий, но не маленький. Тело и голова у нее большие. Ноги только тонкие, как у антилопы. А стаи у гиеновых - до 40 голов...

С другой стороны, стаи койотов меньше числом, чем стаи гораздо более массивных волков. И стаи кустарниковых собачек - по 5-6 особей, хотя они размером с болонку.

У волков чёткая иеархия, у дохлей тоже. А вот у гиеновых собак нет.

- Почему ты решил, что у дхолей есть четкая иерархия? - Они вообще не иерархичны, кажется...

[shuric]

И что дикие собаки угасают везде и проигрывают конкуренцию людям и волкам. .

Везде кроме Африки. Туда волки проникали, но собак не вытеснили.

[Panthera Atrox]

Итак, по порядку. Волки проникли лишь в Северную Африку.

Нестор, насчёт койотов и всех остальных. Так я и говорил, что у всех волчьих маленькие стаи, кроме самих волков.

Я говорю тенденцию в общем. Лев - крупный - стаи у него небольшие. Волк меньше, у него стаи больше. Гиеновая собака ещё меньше, и стаи у неё ещё больше.

Про дхоле в 30 кг я не слыхал. Это монстр какой-то. Дхоли куда мельче и слабее гиеновых собак.

Про дхоле я видел фильм, очень хороший. У них в стае есть чёткий вожак. У гиеновых собак вроде нет.

Приматы близки к насекомоядным. Грызуны совсем другая история.

Насчёт бинокулярности зрения - у всех хищных оно бинокулярное, не такое как у приматов, но всё же. А у декоротивных собак так вообще...например мопмс и японский хин.

[Alexy]

Хм... Вообще, мы близки только к одному отряду - насекомоядным...

Теперь вроде бы насекомоядных считают сборной группой.

Почему пятнистнистые гиены не пошли по нормальному пути других стайных хищников и не стали образовывать обычные семейные стаи с размножающейся доминантной парой и кучей прислуги - как у волков и гиеновых собак? Или кооперативные мега-стаи, объединяющие множество семейных групп, как у красных волков?
И в связи с чем у гиен самки перехватили социальную инициативу? - У других видов гиен самки тоже доминируют в паре и при росте уровня тестостерона возникновение именно матриархатных кланов неизбежно у гиеновых? И почему для формированя клановой системы понадобилось увеличивать уровень тестостерона?

У гиен и гиеновых собак размножаются все самки в стае или только одна, как у волков?

[Nestor notabilis]

Гиены и гиеновые собаки не родственники )
У гиен размножаются все самки в клане.

У гиеновых собак, кажется, размножается главная самка, но иногда могут щениться и другие. - Тогда главная может забрать детенышей себе в нору и воспитывать их всем скопом, по 20 штук сразу :-)

[Machairodus]

А зубы грызунов на зубы хищных совсем не похожи... Они ранить могут сильно очень, конечно, своими гигантскими и острыми резцами -  но совсем по-другому, чем клыки хищников.

Я имел в виду, конечно, что зубы приматов похожи на
зубы хищных и совсем не похожи на зубы грызунов.
Может быть лимуры и хищные имели некого общего предка,
отличного от предка грызунов?

[Panthera Atrox]

Зубы приматов похожи на зубы хищных на том основании, что оба отряда по большому счёту всеядны. Любой, самый активный хищник может какое-то время питаться фруктами, или даже овощами.

Я вот не пойму, почему гиеновые собаки не распространились по всему африканскому континетну, ну за исключением Сахары и тропических лесов? Вроде интеллект на уровне и они отлично адаптированы для жизни в жарком климате - большие уши для теплоотдачи и редкая шерсть.

Кстати одна из отличительных черт диких собак от волков заключается на мой взгляд в том, что дикие собаки больше используют зрение и меньше обоняние.

Нестор, а вот как ты думаешь, кто выносливей - волк, гиеновая собака или гиена?
У волка глубокая грудная клетка - гораздо глубже чем у гиеновой собаки. Значит ли это что-нибудь?

[Panthera Atrox]

Гиеновая собака очень близка к красным волкам. Достаточно посмотреть на её черепушку.

Нестор, как ты объясняешь, что у гиеновой собаки шире и относительно массивней челюсти, чем у волка?