Крутые доисторические охотники

Автор Рома, октября 08, 2006, 19:58:48

« назад - далее »

Рома

Часто встречаются утверждения о том, что наш предки были крутыми охотниками чуть ли не со времён австралопитеков. Огромное количество разбитых костей на стоянках квалифицируют как "охотничью добычу". Многие орудия квалифицируются как "охотничий инвентарь".
Известно, что у многих современных хищников существует достоточно низкий процент успешных атак. Человек получает свои навыки в результате обучения, и в период "ученичества" число неуспешных попыток должно быть особенно велико.
Кто мне назовёт следы неудавшихся охотничих попыток доисторического человека? Особенно ценными были бы упоминания о костных мозолях и консолидировавшихся переломах на остатках диких животных, или замороженные тушки с отломками "охотничего инвентаря" в мягких тканях.

Лично мне известен только один медвежий череп со следами консолидированного перелома, нанесённого каким-то нетипичным орудием.

Если подобных следов найдено не будет, можно говорить или о "сверхэффективной" охоте первобытных людей во все времена его существования, или о том, что важную роль в обеспечении человека мясом играло банальное падальщичество.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

e-note

строго говоря, совсем неуспешная атака не должна вообще никак отразиться на жертве. подранки же, ушедшие от охотника часто становятся жертвами других хищников, так что надежд на сохранение их останков невелико. так что вероятность найти такие следы мне кажется чрезвычайно низкой.
с другой стороны, мне вспоминается одна характеристика тунгусов - племени, довольно узко специализиованного на охоте. говорили, что они "ходили в лес как в огород", то есть добыть зверя для них представляло не больше труда, чем выдернуть репу из грядки. преувеличение, конечно, но их искусство охоты, видимо, было исключительным.

Рома

Цитата: "e-note"строго говоря, совсем неуспешная атака не должна вообще никак отразиться на жертве. подранки же, ушедшие от охотника часто становятся жертвами других хищников, так что надежд на сохранение их останков невелико. так что вероятность найти такие следы мне кажется чрезвычайно низкой.

Ну, скажем, мамонт, или шерстистый носорог, поймавший под кожу каменный наконечник, имхо, останется вполне обороноспособным. Есть ли такие замороженные тушки?

Цитироватьс другой стороны, мне вспоминается одна характеристика тунгусов - племени, довольно узко специализиованного на охоте. говорили, что они "ходили в лес как в огород", то есть добыть зверя для них представляло не больше труда, чем выдернуть репу из грядки. преувеличение, конечно, но их искусство охоты, видимо, было исключительным.

Исключительным для нас с вами. Но, может, подобный уровень охоты был нормой для доисторических охотников? Даже для стад имбецилов-австралопитеков?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Рома

В Кокорево-16 был обнаружен роговой наконечник, в пазу которого сохранились вкладыши и обломок лопатки зубра, с вонзившимся в нее обломком другого рогового наконечника.
Вопрос - имеются ли признаки репаративных процессоы на данной лопатке? Какая современная датировка Кокорево 16?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

e-note

ЦитироватьНу, скажем, мамонт, или шерстистый носорог, поймавший под кожу каменный наконечник, имхо, останется вполне обороноспособным
вы уверены, что способы охоты на эти животных позволяли оставить такие следы?

ЦитироватьИсключительным для нас с вами. Но, может, подобный уровень охоты был нормой для доисторических охотников? Даже для стад имбецилов-австралопитеков?
это были впечатления русских поселенцев - тоже не последних охотников, вполне способных прокормить себя восточно-сибирской тайге. я не думаю, что такой уровень охоты мог возникнуть на пустом месте - все-таки, и определенная технология и передаваемые из поколения в поколение навыки тут требуются.

shuric

В Сибири был вроде недавно найден скелет мамонта с засевшим в кости наконечником копья.

Nestor notabilis

Proboscidean and Paleoindian Interactions by J. W. Fox, C. B. Smith, K. T. Wilkins
Review author: Paul S. Martin
Journal of Mammalogy, Vol. 75, No. 2 (May, 1994), pp. 556-557
doi:10.2307/1382583

http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/432_438.pdf#search=%22clovis%20mammoth%20carcass%22

Imperor

Гильгамеш приводил ссылки, что как раз в Сибири совершенно не найдены кости людей...
Nestor! А если в двух словах перевести самое главное. Что в этой статье?
Потому как если действительно нашли мамонта с наконечником копья, да еще и в Сибири... то гипотеза "выедания" мамонтов начинает рулить безбожно :)

Nestor notabilis

Цитата: "Imperor"Потому как если действительно нашли мамонта с наконечником копья, да еще и в Сибири... то гипотеза "выедания" мамонтов начинает рулить безбожно :)

Imperor, это ведь безумно долго обсуждалось в ветке про смерть... Вы читали это тоже. Просто забыли сейчас, скорее всего.  

Кости мамонта найдены на множестве стоянок Европы. Мнения о происхождении костей делятся на следующие три основные категории
а) кости собраны людьми в окружающих степях как строительный материал
б) туши мертвых мамонтов удачно обнаружены недалеко от стоянок и съедены людьми в процессе разложения как добыча падальщиков
в) мамонты целенаправленно убиты недалеко от стоянок и съедены как охотньичья добыча
Статья по ссылке посвящена анализу кухонных отбросов верхне-палеолитической сапиентной стоянки Krems-Wachtberg на территории современной Австрии, возраст 27,7-27,1 тыс. лет. Среди останков животных доминируют кости мамонта. Всего обнаружены скелеты и кости как минимум 8 мамонтов, 6 волков, 5 лис, 3 россомах, 2 северных оленей, 1 благородного оленя, 2 горных коз и 1 овцебыка.
Среди останков мамонтов присутствуют кости очень маленьких мамонтят, что расценивается как знак процветающей популяции момонтов поблизости от стоянки. Характер отметок ножами на костях говорит о тщательной целенаправленой очистке длинных костей от мяса. Характер останков говорит о транспортировке очень больших кусков тел мамонта и цельных тел их детенышей с места смерти на кухонную площадку и разделку уже на площадке.

Останки мамонта, который подвергся нападению палеоиндейцев, сумел вырваться из засады и уйти - и умер через короткое время с 8 специализированными наконечниками для охоты на гигантскую добычу в животе, обнаружены на юге США. Скелет сохранил прижизненный порядок костей, наконечники найдены на месте брюшной полости.

Гильгамеш указывал, что в костных наносах плейстоцена по берегам Оби (??? - я не помню название реки, пусть автор поправит) более 70% костей крупных млекопитающих несут на себе следы ударов оружия человека.

Imperor

Цитата: "Nestor notabilis"Гильгамеш указывал, что в костных наносах плейстоцена по берегам Оби (??? - я не помню название реки, пусть автор поправит) более 70% костей крупных млекопитающих несут на себе следы ударов оружия человека.
Но он же и говорил, что это могут быть следы обработки просто собранных людьми костей. А Shuric здесь сказал, что найдена кость с засевшим в ней наконечником копья. Причем в Сибири. На мой взгляд, наконечник копья всаживать в собранную кость совершенно нет необходимости :)

Рома

Цитата: "Nestor notabilis"
Останки мамонта, который подвергся нападению палеоиндейцев, сумел вырваться из засады и уйти - и умер через короткое время с 8 специализированными наконечниками для охоты на гигантскую добычу в животе, обнаружены на юге США. Скелет сохранил прижизненный порядок костей, наконечники найдены на месте брюшной полости.

Спасибо большое, Нестор. Т.е. палеоиндейцы почти наверняка умели охотится. По данному факту у меня ещё пара вопросиков будет - как именно было определено, что мамонт именно "вырвался из засады"? Какие именно марки были эти наконечники?  "Кловисы"?

Есть ли подобные данные для мустьерского культурного пространства-времени?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Nestor notabilis

Цитироватькак именно было определено, что мамонт именно "вырвался из засады"?

-
ЦитироватьСкелет сохранил прижизненный порядок костей

ЦитироватьКакие именно марки были эти наконечники? "Кловисы"?

-
Цитироватьмамонта, который подвергся нападению палеоиндейцев
, верхний плейстоцен, Северная Америка. Каменный инвентарь. = Кловис.
=====================================================

Император  :lol:
ЦитироватьНо он же и говорил, что это могут быть следы обработки просто собранных людьми костей.
- Гильгамеш, стремился сказать предельно корректно с научной точки зрения и не размахивать собственными фантазиями, в отличие от меня.  :lol:
Однако я всеже осмелюсь утверждать, что обработка собранных мертвых костей в количестве 70% от всей найденной фауны - это запредельный фантазм. В реальности такие вещи случаются только в результате разделки туш охотниками.

Рома

Цитата: "Nestor notabilis"
Цитироватькак именно было определено, что мамонт именно "вырвался из засады"?

-
ЦитироватьСкелет сохранил прижизненный порядок костей

Прижизненный порядок костей  и отсутствие следов обработки - лишь признак того, что туша не была разделана. Например в той же Северной Америке в своё время было популярно убивать бизонов, вырезать языки, а тушки оставлять фактически целыми. Но вообще-то больше интересовали слова относительно "засады". Как было определено, что в данном случае была именно она, а не прямая атака на одиночную особь, загонная охота, подкрадывание к добыче или даже показательный бой на арене?

Цитировать
ЦитироватьКакие именно марки были эти наконечники? "Кловисы"?

-
Цитироватьмамонта, который подвергся нападению палеоиндейцев
, верхний плейстоцен, Северная Америка. Каменный инвентарь. = Кловис.

Вообще-то каменный инвентарь верхнего плейстоцена Северной Америки кловисами не ограничивается. Сандерсы, к примеру, тоже в ходу были...

ЦитироватьОднако я всеже осмелюсь утверждать, что обработка собранных мертвых костей в количестве 70% от всей найденной фауны - это запредельный фантазм. В реальности такие вещи случаются только в результате разделки туш охотниками.

Или падальщиками. Или животноводами. Или резчиками по кости, встретившими хорошее месторождение материала. 2Гильгамеш - там какой характер обработки?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома