Шестипалость

Автор Alexy, октября 05, 2006, 17:22:13

« назад - далее »

zK

Это наблюдается в основном у хвостатых амфибий, у которых даже во взрослом состоянии почти полностью сохраняется способность к регенерации.

Так вот. При естественном или искусственном повреждении конечности в ходе регенерации вырастают не совсем точные копии исходника. То они неполные, а то наоборот в той или иной степени удвоенные.
Выглядит это примерно как шестой палец у человека. Если экспериментатор отрезал или другой тритон откусил тритону палец, то вместо него может вырасти не один, а два или целая гроздь. Если откусили по локоть - дубликаты начинаются оттуда, если всю конечность, то дублируется вся.
Дубликаты могут быть неполными и даже заркальными - например на месте правой ноги вырастает правая и две левых.
Но в любом случае все они гнездятся на одном основании и только на поврежденной стороне.

А промежуточные ноги на боку можно получить экспериментально путем всяких пересадок, причем не обязательно надо пересаживать ногу - можно что-нибудь еще.

Alexy


Dims

Цитата: "Alexy"Интересно шестипалые люди  могут нормально управлять лишним пальцем? Или он двигается только синхронно с соседним пальцем в ту же сторону?
Считается, что нет (действительно, ведь для этого нужно, чтобы выросла отдельная мышца для нового пальца, отдельная связка, отдельный нерв и отдельный цетр в мозгу, что маловероятно).

Но. С другой стороны, если Вы проведёте эксперимент с самим собой и попробуете, собрав руку в кулак, разогнуть один лишь мизинец (не придерживая остальные пальцы), то обнаружите, что безымянный устремляется за мизинцем.

У меня на левой руке мизинец почти независим, а на правой -- почни не независим.

Так что я думаю, это дело возможно натренировать.

Alexy

В случае уродства видимо должны  возникать функциональные проблемы из-за геометрии "непредусмотренного природой" сустава и тех связок и мышц, которые начинаются на руке и кончаются на лишнем пальце.  

Натренировать нормальный палец можно потому, что он иннервируется отдельным нервом (нервами?) - т.е. имеет "независимое" от других пальцев соединение с мозгом.
А лишний пальец возможно  будет иннервироваться отростком нерва соседнего пальца. Хотя возможно в случаях уродств все равно проростает отдельный нерв: тогда должно быть можно натренировать. Не знаю, какой из вариантов верен?


Принадлежит ли один палец целиком к одному сегменту тела?
И соответствует ли он одному "лучу" плавника предков?

Dims

А имеет ли каждый палец независимое соединение? Я точно не знаю, но у меня сложилось впечатление, что иннервация рассматривается организмом просто как ресурс, который надо поставить. К органу поставляется кровеносная система и нервная.

Может быть, когда нервы проведены, мозг уже динамически сопосбен обеспечить правильное управление? Допустим, команда двигаться сперва отдаётся "широким мазком", а обучение состоит в "фокусировке" этого воздействия.

zK

Луч плавника (мы говорим о парных плавниках) соответствует сегменту тела, например у осетра.
У акулы и ската - по два луча на сегмент (типа как ног у двупарноногих многоножек-кивсяков).
А у двоякодышащих рыб ситуация неоднозначна.
Соответственно, и у кистеперых - тоже.

А при переходе к четвероногим вторично возникают дополнительные осложнения. И я не рискну сказать, что палец четвероногих конкретно соответствует лучу плавника кистеперых.

КОРОЧЕ ГОВОРЯ - НЕТ - ПАЛЕЦ НЕЛЬЗЯ СООТНЕСТИ СТРОГО НИ С ЛУЧОМ ПЛАВНИКА, НИ С СЕГМЕНТОМ ТЕЛА.
И шестой палец - одно из подтверждений независимости их числа от числа позвонков.

__________________________________________

Относительно того, что в шестой палец еще должны  врасти и мышцы, и сосуды, и нервы - то такой проблемы нет, потому что это НЕ независимые события, а все компоненты пальца в общем-то поставляются в комплекте. Например, сосуды и нервы обычно идут вместе, так сказать, в одном трубопроводе. То есть если палец жив, значит в него поступает кровь, значит есть и нервы. Я уж не говорю о том, что наличие кожного осязания в 6-м пальце подразумевает наличие чувствующих нервов, а где чувствующие - там и двигательные.

И не надо грешить на то, что мол в какой-то палец врастает не отдельный нерв, а веточка от нерва другого пальца. Нервы это не река с ручейками, а скорее жгут электропроводов. А жилы в них - это аксоны нервных клеток, соединенных в цепочки и сети. И внутри одного нерва есть масса независимых "проводков". Его разветвление - чисто внешнее событие. Пустить в каждый такой проводок отдельный сигнал - вопрос, действительно, тренировки. Результат достигается путем активаци/дезактивации тех или иных коммутаций в нейронной сети - а коммутаторы расположены и в мозге, и в ганглиях нервных сплетений конечностей.

Alexy

Спасибо! Но очевидно могут быть проблемы движения таким пальцем из-за мышц и связок, начинающихся на руке (или кисти), и кончающихся на пальце. Получается, что к абсолютно нормальной кости руки  (выше пальца) должно быть присоединено больше, чем в норме, связок (мышц). Либо мышцы  (связки) должны быть раздвоенными. И тот и тот вариант по идее должен делать движения олишним пальцем не такими, как у нормальных пальцев.

Подскажите пожалуйста, в каком месте (местах) конечности расположены ганглии нервных сплетений конечностей.

zK

Нервные сплетения расположены в самом основании конечностей, практически в туловище - под мышкой, в паху. Для передней конечности это называется plexus brachialis, а для задней - два - plexus lumbalis и plexus sacralis. Там все ганглии с переключениями и сосредоточены.

Главный прикол в следующем. У рыб (возьмем для простоты осетра) можно без особых натяжек сказать, что каждый луч плавника соответствует сегменту тела (грубо - позвонку, хотя как раз позвонок у осетра довольно чахлый), и в этом плавнике каждый луч имеет свою пару мышц-антагонистов и свой нерв.
А у четвероногих все смешивается. То есть для образования ноги в эмбриональном развитии несколько сегментов тела тоже дают свои выросты, но они сразу теряют раздельность друг от друга, смешиваются в некую кашу, а потом делятся по новому плану - плану наземной конечности. А названные выше нервные сплетения являются отражением данного смешения на нервном уровне. Т.е. если у рыб нервы в плавник в принципе идут параллельной гребенкой, то у четвероногих они по выходе из позвоночника смешиваются в эти сплетения, а потом уже выходят как бы в новом обличьи.

Alexy

Цитата: "Alexy"Может ли повториться сегмент или несколько смежных сегментов 2 раза по длине тела? ?
Может у членистоногих такие уродства бывают?
(в природе или их можно вызвать искусственно, например у дрозофилы)?

gleb

Один из примеров. У какой-то (не помню) кажется южноамериканской лягушки встречаются особи с двумя парами задних лапок. Причина - влияние паразита, который тем самым делает лягушек доступной пищей птиц, в теле которых он и размножается. Природная органоинженерия, я бы сказал.
"ХОрошая" подборка уродств в книге "Семипалатинский ядерный полигон: вчера, сегодня, завтра" Якубовская Е.Л. и др. Новосиб, 2000.
Alexy, у  дрозофил такое точно бывает.
Тут интересно не только редукцию пальцев рассмотреть, но и ходильных ног к примеру. Многоножки - раки - пауки - насекомые. Или четыре ноги - две - одна у позвоночных. Одна - не шутка. В принципе у кенгуру две ноги функционируют как одна при прыгании. Какие тут экологические силы движут превращениями??

Alexy

Цитата: "gleb"Тут интересно  рассмотреть ... редукцию ходильных ног к примеру. Многоножки - раки - пауки - насекомые.
А случаи, чтоб в результате уродства ног больше становилось, да и сегментов впридачу, есть?

Inry

Цитата: "Alexy"А чтоб в результате уродства ног больше становилось, да и сегментов впридачу?
У китообразных сегментов в ластах больше, лем было в конечностях. То же самое, наверное с сегментами хвоста. Но модификация головы и груди будет фатальной, так как к ним привязаны уникальные внутренние органы.
У членистоногих можно вспомнить личинок-гусениц с лишними ложноножками. Но они не похожи на нормальные 6 ножек.

deevrod

Цитата: "Alexy"Интересно шестипалые люди  могут нормально управлять лишним пальцем? Или он двигается только синхронно с соседним пальцем в ту же сторону?
Если я не ошибаюсь, знаменитейший папа Сикст, у коего на одной руке было 6 пальцев, двигал и нормально,
Цитата: "Данте Алигьери"Да, верно, список врёт.
Не сила капли камень пробиваетъ, Но яко часто на того падаетъ.