"Палеонтология антрополога" Станислава Дробышевского

[G.M.V.]

Начал читать данную серию книг, поэтому решил создать топик для обсуждения некоторых пассажей. Извините, если подобное уже было: беглый поиск по форуму результатов не дал... 

Для начала, вопрос такой: что есть "окаменевшие членики морских лилий", видные якобы в облицовке некоторых станций московского метро? Морская лилия, в моем представлении, это довольно компактное животное. Это их амбулакральные ножки, или же половые органы, или что-то еще?

[G.M.V.]

Посмотрел, для смеха, в Википедии: там изображены прекрасные морские лилии, вовсе не те звездчатые комочки, коими их изображали раньше...

В связи с этим, дополнительный вопрос: а все эти прекрасные вроде бы животные на картинках - точно не родственники каких-то наземных растений, безотносительно того, кто из них в действительности относится к какому царству? И вообще, все ли наземные растения - точно растения, с учетом того, как они разнообразны? Не парафилетическая ли это группа?

[G.M.V.]

Задам и такой вопрос: в книге обсуждается, что кольчатые черви вроде бы родственны моллюскам. Насколько я помню, по более устоявшейся классификации родственниками моллюсков считались плоские черви, а кольчатые были родственны членистоногим. В связи с чем такие перетасовки в классификации типов животных?

[rod1gin]

в книге обсуждается, что кольчатые черви вроде бы родственны моллюскам. Насколько я помню, по более устоявшейся классификации родственниками моллюсков считались плоские черви, а кольчатые были родственны членистоногим. В связи с чем такие перетасовки в классификации типов животных?

В XX веке было плохо понятно, какие типы животных друг другу родственники. В частности, членистоногие имеют что-то общее с кольчатыми червями (разделение тела на сегменты и т.п.) и что-то общее с круглыми червями (механизмы, связанные с линькой и т.п.). Не было понятно, что из этого обусловлено общностью происхождения, а что является конвергентным сходством. В XX веке считалось, что сегменты важнее, но была и альтернативная "экдизозойная гипотеза". В XXI веке, благодаря массовому распространению секвенирования, многие части головоломки встали на место. В частности, выяснилось, что механизмы, связанные с линькой, не просто поверхностно похожи, но и имеют под собой одинаковые гены, в отличие от механизмов, связанных с сегментацией. Поэтому, "экдизозойная гипотеза" стала общепринятой.

Здесь дополнительная информация:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Линяющие

Считается, что сегментация тела была независимо изобретена ещё и в третий раз: предками хордовых ("олигомерные черви").

Плоские черви по прежнему считаются родственниками моллюсков (и кольчатых червей).

[rod1gin]

а все эти прекрасные вроде бы животные на картинках - точно не родственники каких-то наземных растений, безотносительно того, кто из них в действительности относится к какому царству? И вообще, все ли наземные растения - точно растения, с учетом того, как они разнообразны? Не парафилетическая ли это группа?

Нет, не родственники, и да, точно растения.

Современная молекулярная биология подтверждает, что прав был Аристотель, и неправы систематики, которые что-то вымудривали после него: всё живое (кроме неизвестных Аристотелю прокариотов) действительно можно разделить на растения и животных, причём грибы оказываются среди животных. Только "животные по Аристотелю" теперь называются "Uniconta" (одножгутиковые), а "растения по Аристотелю" - "Biconta" (двужгутиковые).

Морские лилии не просто "Uniconta", они ещё и представители монофилетической группы "вторичноротые" (то есть, они более близкие родственники человека, чем насекомые). Всё, что раньше называлось растениями, оказывается в группе "Biconta" (кроме, конечно, "сине-зелёных водорослей", которые на самом деле бактерии). Единственное исключение: эвглена (но с ней сразу было понятно, что это нечто странное, и растением не является).

Насколько я понимаю, многоклеточные фотосинтезирующие организмы есть только в двух монофилетических группах: "Plantae" (растения в узком смысле) и "Ochrophyta" (клада, включающая в себя, в частности, небезызвестную морскую капусту). И то и другое "Biconta". Впрочем, нет уверенности в том, что "Biconta" - монофилетическая группа. Но Вы спрашивали, насколько я понимаю, про многоклеточные наземные растения, а многоклеточные "Ochrophyta" живут исключительно в воде.

[rod1gin]

что есть "окаменевшие членики морских лилий

Это части скелета их стебля и лучей.

[rod1gin]

Ну и, конечно, я забыл написать про лишайники (впрочем, про них и так всем известно). Лишайники, действительно, подпадают под Ваш запрос, потому что они наземные, многоклеточные, выглядят как растения и являются "растениями в функциональном смысле". При этом они не относятся к царству "растения", а являются грибами с одноклеточными симбиотическими водорослями внутри.

[G.M.V.]

Досточтимый rod1gin, я рад, что Вы мне изложили официальную версию современной западной науки, на которую, как я понимаю, опирается и Википедия, и обсуждаемая книга. Но, увы, мне довелось взаимодействовать с институтом генетического тестирования - и пришлось убедиться, что соответствующие лаборатории работают только по заносу, ибо исследуемая ими материя является в принципе непроверяемой сторонними методами. Поэтому, озвученная Вами теория относится к практически нефальсифицируемым в условиях современного положения дел, а значит и ненаучным... С уважением!

[Питер]

Досточтимый rod1gin, я рад, что Вы мне изложили официальную версию современной западной науки, на которую, как я понимаю, опирается и Википедия, и обсуждаемая книга. Но, увы, мне довелось взаимодействовать с институтом генетического тестирования - и пришлось убедиться, что соответствующие лаборатории работают только по заносу, ибо исследуемая ими материя является в принципе непроверяемой сторонними методами. Поэтому, озвученная Вами теория относится к практически нефальсифицируемым в условиях современного положения дел, а значит и ненаучным... С уважением!

И ЧТО  ТАКОЕ    ИНСТИТУТ  ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ТЕСТИРОВАНИЯ 

[G.M.V.]

Досточтимый rod1gin, я рад, что Вы мне изложили официальную версию современной западной науки, на которую, как я понимаю, опирается и Википедия, и обсуждаемая книга. Но, увы, мне довелось взаимодействовать с институтом генетического тестирования - и пришлось убедиться, что соответствующие лаборатории работают только по заносу, ибо исследуемая ими материя является в принципе непроверяемой сторонними методами. Поэтому, озвученная Вами теория относится к практически нефальсифицируемым в условиях современного положения дел, а значит и ненаучным... С уважением!

И ЧТО  ТАКОЕ    ИНСТИТУТ  ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ТЕСТИРОВАНИЯ 

Лаборатории секвенирования ДНК.

Вы все значения слова "институт" точно понимаете? Я вот с химическими лабораториями ранее по работе мнози взаимодействовал - и примерно представляю себе, как это работает и в какой степени честно...

[Питер]

И   что  же  вам  не  нравится  ?  Сиквенс  он  сиквенс.  Там все   вполне   точно.  Что в   Сенгере,  что в    любом    варианте   множественного  параллельного секвенирования.

[G.M.V.]

И  что  же  вам  не  нравится  ?  Сиквенс  он  сиквенс.  Там все  вполне  точно.  Что в  Сенгере,  что в    любом    варианте  множественного  параллельного секвенирования.

Боюсь, Вы плохо понимаете, что сама по себе современная лабораторная аппаратура обычно не работает. Как правило, это рабочие станции ПК с соответствующей периферией и ПО. Имея админский доступ, можно нагора выдавать любые произвольные "исследования", просто вписывая их в базу данных руками. Это, в общем, совершенно ненадлежащая лабораторная практика, но в реальной жизни она широко применяется для подделки анализов на заказ.

[Питер]

Боюсь, Что вы это плохо понимаете. Конкретно ручками работаю с секвенирование.

[василий андреевич]

И вообще, все ли наземные растения - точно растения,

Лучше говорить не наземные, а высшие растения, становление которых - из воды на сушу, с повторным возвращением некоторых видов обратно в воду.
  Ваш вопрос, по сути - могла ли эволюция низших растений (водорослей) привести к возникновению высших растений? Или, могло ли слоевище водорослей обзавестись сосудистой системой?
  В таком раскладе, закидоны от морских лилий к высшим растениям высвечиваются в русле идей конвергенций-симбиозов.

[G.M.V.]

И вообще, все ли наземные растения - точно растения,

Лучше говорить не наземные, а высшие растения, становление которых - из воды на сушу, с повторным возвращением некоторых видов обратно в воду.
  Ваш вопрос, по сути - могла ли эволюция низших растений (водорослей) привести к возникновению высших растений? Или, могло ли слоевище водорослей обзавестись сосудистой системой?
  В таком раскладе, закидоны от морских лилий к высшим растениям высвечиваются в русле идей конвергенций-симбиозов.

Суть моего вопроса в том, не могут ли некоторые "высшие растения" быть на самом деле "низшими животными", скажем губками, кораллами, кишечнополостными, мшанками и т.п.

Боюсь, Что вы это плохо понимаете. Конкретно ручками работаю с секвенирование.

Что, рассматриваете гены мекроскопом? Будет Вам ехидничать: современная лаборатория схожные биохимические анализы делает на компьютерной технике, а не ручками. Если Вы это делаете ручками, то понятно, каков результат - ничего, кроме заранее запрограммированных результатов, Ваша лаборатория выдавать не должна...