Первые сапиенсы в Китае

[npvol]

Загляните одним глазком в "теорию игр Кэша", приплюсуйте знание игры в бридж - важно не выиграть, а уметь с каждым партнером проигрывать на минимуме. Ну а на практике, игроки стратегически проигрывают, выигрывает устроитель игр - достаточно взимать налог с выигравшего и тем утешить проигравшего.

А теперь приложите это к практике эволюции человека

[npvol]

Посмотрим на взаимодействие сапов и неандров, как взаимоотношения лобастиков и затылочников.  А я пока скажу так, что в их противостоянии выиграет тот, кто первым добьется гармонического баланса между работой лобных и затылочных долей мозга. И эта гармония не в том, что бы сделать прочный социум муравьиного типа, а в том, что бы предвидеть негативные следствия социализации.

Так чем закончилось противостояние?
Кто добился "гармонического баланса"?
Каковы негативные последствия социализации (не муравьиного, а человеческого типа) и почему предвидение гипотетических таковых (последствий) оказывается в Вашем представлении ГАРМОНИЕЙ?

[василий андреевич]

  На эти темы "умники" монографии строчат, а Вы от меня хотите лаконичности, без того, что бы самому разобраться с наладкой гармонических колебаний, хотя бы на примере с гитарой.
  Вот пара принципов, о которых Вам уже говорил, но Вы не услышали: увеличение многообразия и неотения. По отношению к сапу и неандру будет звучать так, что увеличение многообразия рефлексов-инстинктов достигло биологического предела деторождения большеголовиков - у сапа лобные доли, у неандра затылочные (это типа гротеск). И треба снижать объем мозга, как утрату количества в пользу качества. Вот и снижали, следовательно "глупели", один передним умом, другой затылочным, а рефлекторную недостачу восполняли бесполезной на первых порах сообразительностью.
  Однако соображать вместо того, что бы действовать - это длительная игра в детство под защитой взрослых - роскошь, доступная любимому даже "злобными дядьками". Сколько раз надо ошибиться с добрыми дядьками, что бы один раз подлизаться к злому? Или сколько гармоник должно уместиться в одном колебании, что бы оно обнулилось-редуцировало в наилучшее действие? Математически получится бесконечный убывающий ряд, сумма членов которого равно постоянной.
  Я понимаю, что сказанное мной сейчас, для Вас пустой звук. Потому и ляпнул именно для Вас полгодика назад - неотения. Неотения дитятей - это не лезть в пекло междуусобных схваток взрослых, а ухватиться за юбку той, которая окажется победителем - предвидение называется. И из множества рефлекторных позывов взрослых наду суметь по-детски выделить еще не занятое рефлексами действие. Это как при игре в футбол, не надо стремглав всем бежать к мячу, он сам окажется в том месте, которое выбирается думающим игроком.

  Ну и вывод, в принципе тривиальный - по-видимому, для европейской гармонии человека достаточно было пяти процентов неандертальских гармоник, тогда как для становления африканского сапа потребовалось двадцать процентов гармоник от неизвестного "гейделя".
  А сколько потребуется вливаний нонешним европейцам от афро-азиатских, надо смотреть внимательней на тех неотеников, которые только рождаются, но пока ущербны, как "дети-эльфы" (эффект Вильямса).

[npvol]

увеличение многообразия рефлексов-инстинктов достигло биологического предела деторождения большеголовиков - у сапа лобные доли, у неандра затылочные (это типа гротеск). И треба снижать объем мозга, как утрату количества в пользу качества. Вот и снижали, следовательно "глупели", один передним умом, другой затылочным,

А мне кажется было не так. Объем мозга несколько снизился у сапиенсов (по сравнению с кроманьонцами) уже тогда, когда неандеров не было и в помине. Причины этого - отдельный разговор...
Но я Вам задавал другие вопросы (пост 361)
О противостоянии, гармоническом балансе, негативных следствиях социализации...

[npvol]

Почему Вы в конце своего последнего поста вдруг стали называть гены гармониками? Вы делаете всё, чтобы запутать свою мысль.
Давайте я сам, как могу, отвечу на свои вопросы, спровоцированные Вашими же предыдущими постами.  В «ПРОТИВОСТОЯНИИ»  «лобастиков и затылочников» (в вашей терминологии, на самом деле сапиенсов и неандертальцев) безоговорочную победу одержали сапиенсы. На это потребовалось максимум 20 т. лет (от 60 до 40 тлн), а скорее меньше.  На выходе был тот же сапиенс (без явных признаков «затылочников»), м.б. чуть позже, в течение верхнего палеолита,  он приобрел евразийский фенотип, который несет и поныне. Но это «заслуга» не 2-4% неандертальских генов (или тем более их фрагментов, как некоторые говорят), а результат воздействия внешней среды (такие заявления, знаю, Вам особенно не нравятся).
А вот о «НЕГАТИВНОМ следствии социализации» я ничего сказать не могу. Я знаю, что высокий уровень социализации был одним из важнейших факторов эволюции человека начиная от австралопитека. Растительноядные австралопитеки и их потомки, будучи вполне индивидуалистами, в конце концов вымерли. В сотый раз тут напомню крылатые слова А. Маркова – человек гиперсоциальное существо!
Кажется, неандеры немножко отступили от этого основополагающего принципа (вероятно, из-за своего «затылочного» мозга) и, возможно, за это поплатились. Читал также, что возможно сапиенсы взяли количеством (но это тоже побочный результат уровня социализации).
Так что о НЕГАТИВНОЙ роли социализации было бы любопытно почитать...
Много написал, устал...

[василий андреевич]

Почему Вы в конце своего последнего поста вдруг стали называть гены гармониками?

Не стал называть. Это Вы так подумали, ибо упомянул о пяти процентах. Моя цель была до крайности снизить роль мутагенеза. В популяции предостаточно мутантов, которые могут дать рост численности, снизив тем самым роль иных.
  Но я всегда о моделях. У нас в теоретическом "противостоянии" столкнулись две Европейских супер популяции, неандров и сапов. Как описать далеко не мгновенное столкновение, при котором налаживались прямые и обратные связи, которые удобно назвать обмен технологиями, не важно, через войну или товарообмен.
  Теперь берем, и выстраиваем технологии в ценностный ряд, допустим, как 1+1/2+1/3+1/4+... Ценностный ряд будет приближаться к гармоническому, как за счет отторжения (отбора?) технологий, не приложимых к насущной деятельности, так и за счет новаций встраиваемых в ценностный ряд там, где наиболее ощутима дисгармония между потребностью и возможностью. Новации удобнее заимствовать, нежели изобретать.
  Получим, что если неандр, как адаптированный абориген европы, дал европейскому сапу 95% технологий, получив взамен только 5%, то в выигрыше оказывается последний. И последний распространит свой выигрыш, как условные 95% генома при скрещиваниях.

В сотый раз тут напомню крылатые слова А. Маркова – человек гиперсоциальное существо!

Вначале надо понять, что такое социальное существо, если законы общежития находятся в стадии формирования. Выделим два уровня: морально-групповой и идеологически-религиозный. Тогда вместо гиперсоциальности можно поставить религиозность - человек религиозное существо, потому что ставит над собой управляющую Личность. В муравейнике вместо такой Личности находится Матка.
  Стать гиперсоциальным - это и есть негативные последствия социализации, которой человечеству пока удается избегать за счет социальных катаклизмов.

  Отступление. Затылочники, как гипотеза, более склонны к гиперсоциализации, нежели лобастики-прагматики. Именно для прагматика "предать, значит, предвидеть".

[npvol]

Вы так подумали, ибо упомянул о пяти процентах

Да нет, Вы ещё упомянули о 20%. Поэтому я эту аналогию не из пальца высосал ...

в теоретическом "противостоянии" столкнулись две Европейских супер популяции, неандров и сапов.

А почему в теоретическом? В что ни на есть практическом. И кажется, что столкнулись всё же европейская и африканская популяции.

если неандр, как адаптированный абориген европы, дал европейскому сапу 95% технологий, получив взамен только 5%, то в выигрыше оказывается последний

Оригинально! Абориген отдал пришельцу 95% своих технологий, а сам канул в лету? Это что - пример древнего альтруизма?
Кстати о 95%. Хоть какие-то технологии назовите. Без процентов пока.

Вначале надо понять, что такое социальное существо, если законы общежития находятся в стадии формирования.

Я-то специально обратил внимание, что стадия ФОРМИРОВАНИЯ этих законов была задолго до верхнего палеолита, на заре антропогенеза

Затылочники, как гипотеза, более склонны к гиперсоциализации

Не буду настаивать на обратном. Но где-то читал то, о чем говорю...

[npvol]

вместо гиперсоциальности можно поставить религиозность - человек религиозное существо, потому что ставит над собой управляющую Личность

Я и с этим не согласен. У первых хомо или предхомо в группах, видимо, были какие-то вожаки, за которыми они шли, которым доверяли. Но объединяло субъектов чувство общности (видимо, на уровне инстинкта), необходимое для выживания - для совместной охоты, для совместной обороны... Религиозность в современном понимании, скорее всего, возникла позже. И она тоже не была связана с конкретной "управляющей Личностью", а с определенными представлениями о мироустройстве. Вообще, это длинный философский разговор. Который здесь вряд ли уместен. Но ставить знак равенства между социальностью и религиозностью я не могу. Людей и в современном обществе объединяет совсем не только религия.
Так  а в чем негатив социализации? В религиозности? Вы как всегда прямо не говорите. Можно только догадываться.

[василий андреевич]

А почему в теоретическом? В что ни на есть практическом.

Потому что не может быть "супер" популяций. А столкновения происходили на уровне племен эпизодически в течение тысячелетий. Результат каждого столкновения непредсказуем и, вероятно, первые столкновения были не в пользу сапиенса-пришельца. Потому и упомянул про игру в бридж, что выиграть, значит каждый раз проигрывать по-минимуму.
  Итог эпизодического проигрыша - работа над ошибками, которая, собственно говоря, и есть "полезная" составляющая общей работы, как трудозатрат. Соответственно выигрывающий таковой работы не совершает.
  Насчет вопроса о конкретных заимствованных сапом технологиях - это вопрос не ко мне, я лишь периодически читаю в сети и на форуме, что технологии, ранее приписываемые сапиенсу, были у неандров еще до его прихода. Просто, теоретически так выходит стройнее - не буду сейчас выписывать плюс-минус знаки таких энергий, как внутренняя, энтальпия, энтропийный потенциал..., тем более, что сам путаюсь "кто от кого берется".

Я-то специально обратил внимание, что стадия ФОРМИРОВАНИЯ этих законов была задолго до верхнего палеолита, на заре антропогенеза

Зачатки социальности есть у всех приматов, как они есть и у многих прочих. Колониальная водоросль - уже протосоциум, как распределение ролей (переадресация функций). Как стая с альфа-самцом преображалась в иерархию уровней организации - это интересующий нас вопрос ребром. Я лишь предполагаю, что сап на заре "европеизации" был более стайным, нежели неандр, вынужденный умиротворять свои претензии на первенство, ради выживания в более суровых, нежели африканские, условиях.

Вообще, это длинный философский разговор. Который здесь вряд ли уместен.

Вам виднее. Раньше на этом форуме велись открытые дискуссии. Если хотите формулировку от меня, то: Религия - это чувствование взаимодействия материи и Духа - "в здоровом теле, здоровый дух". Ну а навскидку, нельзя понять становление социальности без введения предтеч идолопоклонства.

[npvol]

вероятно, первые столкновения были не в пользу сапиенса-пришельца.

Уже не раз я и не я говорили тут и не тут, что сапиенсы делали попытки проникнуть в Евразию до 90 тлн. И они были не в пользу сапиенса на ближневосточном направлении. А вот на южном направлении, возможно, - в пользу

Итог эпизодического проигрыша - работа над ошибками, которая, собственно говоря, и есть "полезная" составляющая общей работы, как трудозатрат. Соответственно выигрывающий таковой работы не совершает.

ну это какие-то свободные фантазии. Выигрывающий тоже ДЕЛАЕТ РАБОТУ. И это очевидно.

Зачатки социальности есть у всех приматов, как они есть и у многих прочих. Колониальная водоросль - уже протосоциум

Речь не о "зачатках социальности", а о её полноценной реализуемости в антропогенезе.

Раньше на этом форуме велись открытые дискуссии.

Я не против и сейчас. Но ведется какая-то дифференциация по темам, направлениям...

[npvol]

Вот еще забыл

Я лишь предполагаю, что сап на заре "европеизации" был более стайным, нежели неандр,

Вы ранее говорили, что по Вашим сведениям "затылочники" были более склонны к социализации?

[npvol]

нельзя понять становление социальности без введения предтеч идолопоклонства.

Вы раньше говорили о других истоках социальности... Де мол - все склонны...
А я вот думаю сейчас, что среди высших приматов плиоцена только предшествующие хомо австралопитеки стали обладателями таких генов социальности. До "идолопоклонства" было ещё, как до луны...

[василий андреевич]

А я вот думаю сейчас, что среди высших приматов плиоцена только предшествующие хомо австралопитеки стали обладателями таких генов социальности

Вы знаете, какие это гены? Я не знаю, просветите.
 

Вашим сведениям

Не по сведениям, а как гипотеза для развития.

  Я постоянно пытаюсь увести Вас от той сермяжности, что раз мутация оказалась выжившей, то значит произошел отбор. Вот скажите, как среди Ваших друзей и знакомых действует отбор. И разве многодетные семьи испытывают меньшее-большее давление отбора, нежели бездетные?

Речь не о "зачатках социальности", а о её полноценной реализуемости в антропогенезе.

Как это? Не было антропогенеза, когда не было социальности, а как только антропогенез наступил, оказалось что социальность была..., но только нереализованная.

А вот на южном направлении, возможно, - в пользу

Ну так и расскажите, почему там-тогда не в пользу, а здесь-теперь в пользу? Сапиенс в африках умнел и умнел? И каждая следующая волна убивала неандров все изощреннее?

  Кроме неотении, я повторяю принцип увеличения многообразия. Если у низших, зачастую, нельзя выделить вид, а то и род (сразу семейство), то для Номо невозможно ограничиться видом, приходится выделять подвиды, расы и... психотипы. Человеки - это хищник и жертва, продуцент и потребитель, совокупностью своей деятельности образующий специфическую экосистему, котой пока нет иного имени, как социум. Но исходит социум из стаи-стада в природной экосистеме.
  Вопрос: какие принципы-явления-силы (законы или нехай отборы) привели не к дивергенциями по природным нишам, а выработали особую соц.нишу, относительно изолированную от природной. И в этой изолированной нише рождаются уровни вертикальной организации, подобные уровням всей биосферы.

  История противостояния сапа и неандра в европах - это уникальная возможность разобраться в "конвергентном законогенезе". Разберемся, поймем, что Нас ждет в будущем.
  Пока я вижу единственный вариант начала. Это утрата "Хомычами" эволюционно молодых рефлексов-инстинктов, которые замещаются автоматизмами, как короткоживующей памятью. Проявление неотении в том, что в недоношенном плоде, не завершены нейросвязи, отвечающие за стайные инстинкты (какие?), после рождения замыкающиеся на не важно каких игровых впечатлениях. Не важно, потому что короткоживущие.
  Вот тут и обретает особую важность глубинный инстинкт подчинения сильнейшему - это потребность ощущать над собой Высшую Волю, хоть в образе вожака, хоть вещего камня (камнеургия), хоть в образе Идола. И обязательно найдется "самый ушлый", который "приватизирует" эту потребность, становясь посредником между тем и этим миром.
  Карл Густав Юнг выявил шестнадцать равноправных психотипов людей. Последователи (соционика) предложили математический алгоритм взаимодействия психотипов, "само"организующихся в горизонтальные группы, связанные вертикальной последовательностью активации своей деятельности так, что образуется замкнутый рабочий контур.

  Но как состоялось разделение людей на психотипы, наука пока не ответила, да и вопроса такого не ставила. Если допустить, что неандр-затылочник интроверт, а сап-лобастик экстраверт, то лично для меня эволюция взаимо-противостояния становится прозрачной - евразийский сап размежевался на "касты-уровни" раньше сапа африканского.
  Оттого и "религиозная база" со всей мощью противоречий громыхнула именно в европах Малой Азии.

[npvol]

ну тоже отвечаю по пунктам.

Вы знаете, какие это гены? Я не знаю, просветите.

Я тоже не знаю, как они называются. Они привели к очеловечиванию... Вследствие социализации

раз мутация оказалась выжившей, то значит произошел отбор. Вот скажите, как среди Ваших друзей и знакомых действует отбор. И разве многодетные семьи испытывают меньшее-большее давление отбора, нежели бездетные?

аналогии я не понял. Но раз мутация выжила, значит отобралась.

Как это? Не было антропогенеза, когда не было социальности, а как только антропогенез наступил, оказалось что социальность была

Я бы не уважая Вас назвал это ерничеством. Да и логики никакой. Надо ли углубляться?

Ну так и расскажите, почему там-тогда не в пользу, а здесь-теперь в пользу? Сапиенс в африках умнел и умнел?

да уже рассказывал

И каждая следующая волна убивала неандров все изощреннее?

Вам, ВА, фантастические романы писать.

История противостояния сапа и неандра в европах - это уникальная возможность разобраться в "конвергентном законогенезе". Разберемся, поймем, что Нас ждет в будущем

ну Вы хотя бы определите, что такое "конвергентный законогенез", в котором надо разбираться ради будущего

утрата "Хомычами" эволюционно молодых рефлексов-инстинктов, которые замещаются автоматизмами

а если конкретнее - что за эволюционно-молодые рефлексы-инстинкты? Что за автоматизмы?
Ну и далее фантазии в Вашем духе...

[npvol]

неандр-затылочник интроверт, а сап-лобастик экстраверт, то лично для меня эволюция взаимо-противостояния становится прозрачной - евразийский сап размежевался на "касты-уровни" раньше сапа африканского.
  Оттого и "религиозная база" со всей мощью противоречий громыхнула именно в европах Малой Азии.

В своих определениях «лобастиков» и «затылочников» Вы по-прежнему не последовательны.
Нет никаких оснований считать, что ускоренное развитие европейской цивилизации по сравнению с африканской в верхнем палеолите и последующем неолите связано с влиянием неандертальцев.  Во всяком случае Вы их привести не можете. Речь о технологиях, социальных взаимоотношениях, культуры в целом (в т.ч. религии).