Homo sapiens

[Alexy]

Моммсен предполагал Иордана  аланом http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/rez.phtml?id=578
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/framevved.htm

Видимо те аланы, которые прорвали лимес в 405 г. вместе со свевами и бургундами, всё-таки не пришли на Средний Дунай с Гуннами, а раньше. Ибо "работали сообща" с племенами, которые там уже довольно давно жили.
И я где-то  читал, что это были именно языги. (Хотя уже не помню где. А может читал мельком и неправильно понял смысл прочитанного ?)


----------------------------------------------
Джабраил, а Вы не знаете, как осетины называют (-ли в старину) Византийского императора?
Есть какой-то специфический термин (если и заимствованный, то не в новейшее время)?

И как они называли монгольских ханов?
(Руские и тех и других называли царями)

[Дж. Тайсаев]

Alexy. Спасибо за чрезвычайно любопытную ссылку. Я никогда не слышал о такой этимологии РОС (росы) от осетинского (аланского) рохс (светлый), а ведь очень может быть.
По поводу монгольских ханов, так точно также это звучит и на осетинском, буквально также хан, а про византийского императора, Вы меня переоцениваете, такие тонкости мне откуда знать? По моему правильно на русском в том числе Базилевс.

[Alexy]

Раньше на Руси византийского императора называли царем.
А слово  "василевс" знали (и сейчас знают) только умные книжники.
Император тоже  (почти?) не уотреблялось раньше.

Монг. ханов тоже называли на Руси царем.
Половецких ханов называли чаще князьями, но иногда "кан".

Можт Вам известны старые названия, которые употреблялись в простом народе осетин или кабардин для наименования:
1) своих правителей
2) византийского императора
2) грузинских царей

[Игрок]

Ув. Alexy,

мои долги...)

1) это конечно не истина в последней инстанции)), но тут автор представляет этническую карту Европы (за обсуждавшийся нами период) в динамике

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/italy.html

2) по Киеву. Аргументация строится на обнаружении кладов монет времен Анастасия и Юстиниана, надписи на могиле VI в. "Хильбудия сына Самватаса", и втором названии Киева по Константину Багрянородному - "Самватас".

Есть также хазарская версия основания Киева - основана на разночтениях Лаврентьевской и Ипатьтевской летописи в том месте, где Аскольд и Дир приплывают к Киеву,
а Кий ( с подачи Вернадского?) отождествляется с Куйа - начальником хорезмийской гвардии хазарского кагана IX в. Только вроде по данным раскопок у поселения все же более ранние даты..

3) Аргументация по древлянам - кроме имени князя Мала, строится на приведенном Вами в ветке сообщении о гибели Игоря от рук германцев, также на созвучии и параллелях противопоставления пар грейтунги-тервинги и поляне-древляне.

4) Для хазар использовали титул каган, ЕМНИП в ПВЛ есть где-то даже "князь каган". Каган иногда использовлаи и для русских князей .
Монгольских ханов называли царями с 60-х гг. XIII века.

[Alexy]

Спапсибо!

А до 1260-х годов монгольских ханов как называли?

[Игрок]

http://www.hrono.info/dokum/batu_ru.html

"Киевляне же взяли в плен татарина, именем Товрула, и тот рассказал им про всю силу их, братьями его были _большие воеводы_ : Урдюй, Байдар, Бирюй, Кайдан, Бечак, Меньгу и Куюк, который воротился, узнав о смерти _хановой_, и сделался _ханом_, он был не из его рода, но первым его воеводой, Себедяй бога-дур и Бурундай богадур, который завоевал Болгарскую землю и Суздальскую, и иных воевод без числа, которых мы здесь не перечислили. "

Если текст, конечно,  верен

[Odin]

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/italy.html

2) по Киеву. Аргументация строится на обнаружении кладов монет времен Анастасия и Юстиниана.

есть вопрос - Юстиниана I (527 - 565) или Юстиниана II Бензносого (конец VII - начало VIII вв., точные годы правления подзабыл)?

[Игрок]

есть вопрос - Юстиниана I (527 - 565) или Юстиниана II Бензносого (конец VII - начало VIII вв., точные годы правления подзабыл)?

Юстиниана I (527 - 565) . ЕМНИП найдены на замковой горе.

[Дж. Тайсаев]

Alexy. Признаться честно Вы об Аланах знаете больше моего (кстати и Игрок тоже, он вроде бы профессионал)... Я вообще то по натуре космополит, хотя конечно приятно иногда, когда слышишь про Марлена Хуциева, Алана Дзагоева, Газаева или Гергиева и др.,  но по большому счёту... я прежде всего россиянином себя ощущаю. В общем даже не знаю что Вам ответить.

У осетин был демократичный родовой строй и только у адыгов была настоящая феодальная дифференциация. Князья в Кабарде общались кстати в основном на кумыкском (до русского это был язык межнационального общения, может отсюда многочисленные тюркизмы). Были унауты (простолюдины), уздены или узденей (ну это как шевалье у французов )были уорки (дворяне), были пши (князья) и был паштых , а это уже верховный князь, так же именно простонародье называло и прочих царей, в том числе и грузинских и русского царя.

По поводу этимологии "хан", которое безусловно тюркского происхождения, могу только сказать, что у нас существовал институт аталычества (это когда князья отдавали на воспитание своих детей другим князьям и делалось это не только для того чтобы родные не баловали детей, но и для того чтобы увеличить свой род, аналог христианского кумовства в чём то).
Так вот "аталык" это тот, кто усыновляет (кстати тоже тюркского происхождения), а вот воспитанник назывался "КАН" явно по звучанию тоже тюркского, по крайней мере перекликается со словом Хан.

Вообще то я в последнее время интересуюсь совсем другими вещами, кобанской культурой например, а также дольменной, майкопской,  ямной и др.
А также этногенезом европеоидов и прежде всего конечно народов Кавказа. Первым этногенетическим пучком была Месопотамия, вторым вероятно Анатолия, третьим судя по всему именно те сино-кавказцы и ностраты, которые вышли из Кавказа. Про Чатал-Гуюк можете что то сказать?
Так вот, вопрос, есть ли какие либо серьезные генетические исследования, где обсуждалась бы эта проблема и самое главное роль кроманьонского субстрата в формировании нынешней этногенетической картины. Какие-то работы, конечно, есть http://www.cytgen.com/ru/2004/45-56N5V38, но это не серьёзно. Люди со штангельциркулем прошлись по геному талышей (которые больше персы и практически не имеют автохтонного кавказского субстрата), и решили, что всё в точности про на-дене и про бурушаски и кусунда и про басков и прочее якобы подтверждается. Вспоминаю старую карикатуру из крокодила, про комиссию по приёму в эксплуатацию дома: "Товарищи это не наш дом, вы вместо дома по ошибке кучу кирпича приняли".

Вопрос!!! Кроманьонцы... нас всегда учили на химико-биологическом, что это безрасовый сапиенс. Теперь выясняется, что не только расовые, но и субрасовые отличия были у них. Моё личное мнение, роль кроманьонцев сильно недооценена и чтобы что-то понять о происхождении нужно и их учитывать, но тут включается этнологический конструктивизм. Каждый человек не хочет видеть себя потомком кроманьонца, а исключительно, того завоевателя, который их покорил.

Вопрос к Игроку....  А почему всё-таки дольмены, чем дальше от Кавказа, тем архаичней, вплоть до Пиреней. Получается, что они пришли оттуда, при этом чисто лингвистически вроде бы всё было наоборот (ну вы понимаете). Т.е., анатолийский взрыв это одно, но кроманьонская культура.... Честно всё бы отдал, за то чтобы понять, какую роль в этногенезе европейцев сыграли архаичные кроманьонцы, например архаичные доликокефалы Кавказа (а ведь однозначно не последнюю, кстати кобанцы возможно, правда они были брахикефалами).
Знаю конечно, есть исследования mДНК и даже есть конкретные найденные потомки, это уже что то, но ведь сколько чего и откуда налито в стакан...

[Игрок]

уважаемый Дж. Тайсаев,

Честно говоря, я "не в теме" дольменов, но они были не только в  Европе, но и , например, Корее.
Если действительно прослеживается указанный Вами тренд, и все _европейские_ дольмены "генетически" и "эволюционно" между собой связаны, то их происхождение может быть связано с популяцией людей, обитавших на Пиренейском п-ве.

А что касается движения языка во встречном направлении (дольмены - на восток, языки - на запад), то
археологические культуры, генетический тип их носителей,  а также язык этих носителей , не тождественны
и меняются порой очень причудливо - не в синфазе.

[shuric]

Вопрос!!! Кроманьонцы... нас всегда учили на химико-биологическом, что это безрасовый сапиенс.

Странно вас учили. Если посмотреть реконструкции Герасимова сделаные в советское время, то четко видно что кроманьонцы - европеиды.

[b-graf]

Страшная судьба негров-альбиносов

http://tor85.livejournal.com/1213701.html

[Дж. Тайсаев]

Вопрос!!! Кроманьонцы... нас всегда учили на химико-биологическом, что это безрасовый сапиенс.

Странно вас учили. Если посмотреть реконструкции Герасимова сделаные в советское время, то четко видно что кроманьонцы - европеиды.

Ну первое, из реконструкций Герасимова я бы скорее решил, что это некая помесь латиноса с европеоидом, да и как то неосознанно считаешь признаки европеоидов номинальными (хотя конечно понимаю, что тут европоцентризмом попахивает).
И второе, так учили не только нас, посмотрите любой школьный учебник биологии тех времен (70-80-тые) и даже у вероятно наиболее признаного авторитета советской антропологии Рогинского приводится такая версия (правда только как одна из наиболее признанных).
Кстати, пришла в голову такая мысль, поскольку культурогенез начал накладывать ограничивающее влияние на расогенез у европеоидов гораздо раньше, именно они должны нести больше консервативных признаков.

[Ярослав Смирнов]

Странно вас учили. Если посмотреть реконструкции Герасимова сделаные в советское время, то четко видно что кроманьонцы - европеиды.

А на реконструкциях кроманьонцев расы Гримальди - негроиды.

[Alexy]

И из Костенок около р. Дон есть реконструкция австралоида, кстати, если не ошибаюсь самого Герасимова