Homo sapiens

[b-graf]

Подумалось: а что известно про соотношение факторов генома и культуры в различии агрессивности таких близких видов, как шимпанзе и бонобо ? Ведь вроде шимпанзе считаются агрессивными, а бонобо - нет. ИМХО сравнение могло бы быть идеальной моделью-аналогом (антропологические, обусловленные генетикой, различия между неандером и сапиенсом, наверно, не больше чем у этих двух видов шимпанзе  - ?). Ведь фактор культуры мы хорошо изучили только на собственном примере, а тут соблазнительные два вида... Или генетические различия их между собой еще недостаточно изучены ? (как, возможно, и культурные - ведь и шимпов и бонобо обычно принято с человеком сравнивать для выявления наших отличий от прочего животного мира...).
Черт его знает - вдруг и правда генетика главную роль играет - даже в склонностях следовать тем или иным культурным схемам ?...

[Nestor notabilis]

Скорее всего, генетика действительно играет.
Во всяком случае, шимпанзе и бонобо демонстрировли различия в психологии, которые, на мой взгляд, невозможно объяснить культурной традицией: бонобо почти не в состоянии пережить сильный стресс и быстро умирают при постоянном давлении страха. Шимпанзе - нет. Причем различия именно не индивидуальные, а межвидовые.
Давно читал, но если я правильно помню, во время бомбардировок немецких городов в зоопарках от инфарктов скончались ВСЕ заключенные в клетки бонобо. И НИ ОДИН шимпанзе. Более того, при восстановлении нормального режима у шимпанзе даже никаких долгосрочных сдвигов в психике не обнаружили.

При содержании в неволе шимпанзе остаются чрезвычайно импульсивны и возбудимы, и, в целом, могут представлять реальную опасность для окружающих их людей, если у них не установлены прочные личные связи. Самцы же могут быть опасны и для тех, кого знают давно.
С Бонобо и гориллами такого не происходит никогда - они очень нежны с воспитателями и причинить вред могут только случайно, не рассчитав своей силы и человеческой хрупкости. И потом ужасно переживают, если сделают больно воспитателю во время игр.
p.s. - Понятно, что речь идет о ситуациях, когда их содержат ЛЮДИ, а не садисты.

[Nestor notabilis]

А может и отличия между мужчинами и женщинами - это тоже потому что мы так считаем, а на деле ничего такого нет?

А что, Вы смеете говорить, что между мужчинами и женщинами есть различия и мы не одинвковы?! - Да вы сексист, в тюрьму за оскорбление прав женщин! И штраф миллион зеленых фантиков в пользу феминистского движения Тимбукту!  :twisted:

а чего же тогда эти идиоты-либералисты строят заградительную стену от своих братьев и сестёр на мексиканской границе? :twisted:

:lol:  :lol:  :lol: 5 баллов :!:  
Просто либерасты их Нового Света еще сохранили остатки здравого смысла по отношению к себе любимым.
Вот либераститы в еврабском союзе уже не то что не строят - разрушают преграды, что были, и импортируют "неотличающихся" сотнями тысяч в год Причем несознательных аборигенов подвергают судебному преследованию за любые проявляения устаревших расово-культурных взглядов.
Причем таже модель и Вашему государству пытается навязиваться со стороны британского, бельгийского или французского халифатов.
Вы не читали притчу "Овцеферма" - о Мудром Осле, Волшебной Свинье, баранах и новом подходе к толерантному сожительству их с голодающими волками в одной овчарне? - Если нет, прочтите. Весело.

Нестор, а почему человеческие популяции мало различаются генетически?

- Насколько я понимаю, около 100-80 тысячл лет назад наш вид прошел через бутылочное горло и возник типичный эффект основателя для всего вида.
Интересно, что тогда же отчетливо сформировался единственный расовый тип такого огромного возраста - южноафриканские бушмены. И по генетическим данным все это время они не скрещивались с другими поплуляциями. И отличаются, по меркам нашего вида, ОГРОМНОЙ разницем в строении тела, поведении и психике. - Т.е. с моей лично точки зрения, бушмены - это совершенно отчетливый самостоятельный вид, либо популяция, уже вплотную приближающаяся к обретению такого статуса. - И посему совершенно уникальная и нуждающаяся в соответствующей юридической и экологической охране.
Все остальные расы - на много десятков тысяч лет моложе, кроме пердкового для всех сапиенсов австралоидного типажа.  

По-моему довольно сильно и я даже неоднократно слышал, что быть мы не сапиенсы, то скорее всего разные рассы сапиенса были бы описаны как разные виды.

- 100%

Мне кажется, что подобные достаточно сильные морфологические различия - результат (воможно) жёского тбора в перидо расселения и связанном с ним многочисленным эффектам основателя.

Скорее всего.
Я не верю в сколько-нибудь значительную гибридизацию африканских сапиенсов с аборигенными видами рода Хомо в других районах Земли, куда сапиенсы мигрировали. Если что-то и было - только в крайних точках островной ЮВА и в самой Австралии, т.к. последнуюю, судя по всему заселяли два вида сразу - архаичные сапиенсы и яванские гейдельбергенцы (причем последние - позже).
===================================================
p.s. Перенесу свой ответ в ветку Homo sapiens, тк не хочу плодить дублирующие друг-друга темы и размывать разговор по множеству топиков.

[DNAoidea]

Нестор - так по поводу нашей страны - тут как раз речь идёт о подлинных братьях и сёстрах. И все генетические данные будут как раз это и подтверждать. А в Европе дело сложнее, хотя если покопать нынешних испанцев или итальянцев, то там, думаю, такого нарыть можно... Проблема тут только в том, что полтиканы употребляют делают следующие различны = неравны. А ведь это было бы верно если бы всё было строго математично... Ведь каждый человек индивидуален, то есть отличается от других и что?
Относительно основателей слышал, что это случилось около 70 тыс. лет назад, в результате какого-то крупного извержения, нескольких холодных лет и т. д. кстати, похожая вещь около 10-12 тыс лет назад случилась с гепардами и поэтому их вариабельность очень низкая, но в их случае в отличае от человека был наверняка ещё и очень жёсткий стабилизирующий отбор. А может бушмены и оказлись изолированы от прочих людей с тех самых (70 тыс. лет назад) времён? А есть какие-нибуть данные об их скрещивании с другими? Хотя сомневаюсь - тут наверняка развились сильные культурные барьеры...

[Золотая Рыбка]

Лично я считаю, что ... связано не с его "целесообразностью", а с накоплением общего генетического груза в популяции в связи со смягчением условий жизни. Ведь гены из популяции "вымываются" не сами по себе, а под действием различных неблагоприятных факторов среды, рандомно уничтожающих какую-то часть популяции (или не рандомно, если различия между генами не нейтральны, а помогают выживать).

Исходя из этих рассуждений получается, что любое улучшение условий жизни (повышение шансов выживания) в целом для популяции одновременно будет приводить к увеличению генетического груза в данной популяции (вредных мутаций), т.к. они перестают "вымываться". Т.к. в такой популяции и слабый (даже с патологиями), и средний, и сильный индивид имеют все шансы выжить и оставить потомство. И чем лучше условия жизни, тем больший генетический груз может нести популяция. Что мы сейчас и наблюдаем.

Imperor.
Я здесь в первый раз, и я - просто любительница. Думать.
Темочку эту я прочла с любопытством, задумываюсь...

Известна ли тебе такая "популяция" как семейские русские?
Старообрядцы, в конце 18 века переехавшие в Забайкалье и прожившие там 200 лет практически изолированно. Т.е. женившиеся только внутри группы до 60-х гг. 20 в.
Там имело место 2 процесса.
1.Рост численности, сперва очень бурный, потом всё медленней.
1776 - 4 тыс.
1827 - 12,5 тыс.
1890 - 42,7 тыс.
1960 - 100 тыс.
2005 - 120 тыс.

2.До сер 19 в. - бурное освоение неблагоприятной среды. Земледелие на вечной мерзлоте, урожаи выше, чем в Черноземье. Потом - стабильность. Потом - поиски благоприятных сред (Маньчжурия, Орегон). И - конец прогрессу. Даже ослабление запрета на браки с чужими.

Коррелируют ли эти процессы?
И в чём здесь состоит "генетический груз"?

Связано ли это с "малой" начальной численностью этой группы?
Если она "мала", то почему оказалась "не мала" гипотетическая тысяча, от которой "есть пошло" всё человечество?

В вопросах своих, вынуждена руководствоваться не научной терминологией ( я из другой оперы), а здравым смыслом.

Золотая Рыбка.

[DNAoidea]

4 тыс. всё-таки не такм ало, эффект основателя (то етсь резкое изменение числености каких-либо аллелей в результате образования изолированной группы) тут едва ли проявится. То что имел или не имел эффект основателя место где-то около 70 тыс. лет назад - сейчас сказать затруднительно, кроме того там-то ведь речь шла не об одной группе - а о множестве, связанных друг с другом достаточно слабо, в каждой из них в отдельности эффект очень даже и мог быть. Освоение среды, урожаи, рост численности - ну так новое место, понятно жить хочется, пусто, численность низкая, значит и инфекционных болезней меньше, потому и бурный. Ну а потом - видимо скучно начало быть...

[Золотая Рыбка]

Освоение среды, урожаи, рост численности - ну так новое место, понятно жить хочется, пусто, численность низкая, значит и инфекционных болезней меньше, потому и бурный. Ну а потом - видимо скучно начало быть...

Интересно, эта тенденция ("скучно стало") выразима в генетических терминах?
А также "жить хочется"?

Золотая Рыбка

[DNAoidea]

В генетических - не знаю. Имел в виду, что всегда когда группа людей так или иначе отделяется от прочих и начинает строить "своий" мир,то вначале они всегда испытывают энтузиазм, что заставляет их лучше работать, а потом энтузиазм кончается, тем более, что в случае со старообрядцами не было какой-то "подпитки" извне в виде борьбы с кем-то, конкуренции... Это один из тех редких случаев, когда могу почти наверняка сказать "генетика тут не при чём".

[Золотая Рыбка]

В генетических - не знаю. Имел в виду, что всегда когда группа людей так или иначе отделяется от прочих и начинает строить "своий" мир,то вначале они всегда испытывают энтузиазм, что заставляет их лучше работать, а потом энтузиазм кончается, тем более, что в случае со старообрядцами не было какой-то "подпитки" извне в виде борьбы с кем-то, конкуренции... Это один из тех редких случаев, когда могу почти наверняка сказать "генетика тут не при чём".

В случае с семейскими как раз можно выделить два периода.
1.Сильного внешнего давления (среды, государства, окружения)
Здесь и преследование раскольников, и обустройство на вечной мерзлоте, на горах, в засушливых условиях (они создали систему ирригации), и столкновения с бурятами из-за земельных угодий.
2. Практически отсутствия внешнего давления, когда всё утряслось, устаканилось и сложилось.

Именно во второй "благополучный" период началась их, условная, "деградация", какими словами её не назови. Прекращение пассионарности, инноваций, освоения трудных сред, конец социального творчества (в первый "трудный" период они восстановили неразделённую семью, запретили разводы, женитьбу даже на дальних родственниках и т.д.) И сокращение прироста численности. Наступила некая консервация.

Кстати, в 2001 г. ЮНЕСКО внесла культуру семейских в список из 19 "нематериальных шедевров человечества".

Так вот, мне любопытно, можно ли считать это замедление и остановку прогресса изолированной группы русских - чисто культурным явлением? Изолированной именно генетически, но не социально.
Или здесь есть и зависимость от ограниченности начального генетического материала, который как бы исчерпал себя.

Если ограниченность начального генетического материала играет свою роль в стагнации, то какое начальное количество людей в изолированной группе необходимо для того, чтобы обозримо долго не подвергаться такой стагнации? Хотя бы иметь потенциальную возможность не законсервироваться и продолжать развитие?

Золотая Рыбка.

[DNAoidea]

Если бы речь шла о больших временных промежутках - к примеру 1000 лет, то можно было бы сказать, что ослабел половой отбор (т. е. женщины постепенно перестали ценить энэргичных в данном случае) и в общине стали оставатья все люди, но тут есть несколько помех: какого рода генетические факторы влияют на подобные вещи, насколько они многочисленны? Ведь чем более многочисленны, тем слабее будет накопление разрушающих аллелей, но в любом случае для старообрядцев речь идёт только менее, чем о десяти поколениях (если принято 1776 год) и это - ничтожно мало для подобных процессов, поэтому их 2упадок" - явно чисто культурное явление. Даже нельзя его объяснить "вырождением" вследствии малого размера общины - указанные цифры значительно выше, чем подобные вещи могли бы иметь место. Вырождение - то есть большое количество гомозиготных особей по большому числу разрушительных мутаций, будет иметь место где-то в популяциях менее примерно 1000 особей.

[Золотая Рыбка]

Вырождение - то есть большое количество гомозиготных особей по большому числу разрушительных мутаций, будет иметь место где-то в популяциях менее примерно 1000 особей.

DNAoidea, спасибо за ответы.
Я не очень смущаю своей "палеонтологической малограмотностью"?

Менее 1000 - гарантировано накапливают разрушительные мутации.
10000-100000 - консервируются и стагнируют (пример семейских). Нечто похожее у русских старожилов в Средней Азии.

Есть ли какая-то минимальная численность популяции, при которой начинают накапливаться положительные мутации? При прочих равных?

Золотая Рыбка

[DNAoidea]

Да не, не особенно. (да и о палеонтологии в ваших вопросах речь не шла пока)
Гарантировать тут ничего нельзя - теоретически популяция может состоять и из двух особей - но тогда количество гомозигот будет очень уж большим, и возможно гибельным для популяции, однако не факт - всё зависит от того, сколько подобных мутаций "гуляет" по популяции в гетерозиготном состоянии, а это зависит от того насколько жёсток стабилизирующий отбор в условиях которого популяция живёт. У человека этот отбор уже несколько тысяч лет как очень мягкий, поэтому и количество "вредных" то есть разрушительных мутаций достаточно велико. По этой причине браки между людьми состоящих ближе чем примерно четвёртая-пятая степень родства (отсюда и цифра в тысячу - примерно столько у каждого человека предков в десятом колене - значит в популяции из 1000 особей всегда будет достаточно много людей состоящих в довольно дальнем родстве) с достаточно большой вероятностью приведут к образованию гомозиготного состояния по некоторым из подобных мутаций ну и дети будут "дефектные" если вообще жизнеспособные. Однако шанс на рождение нормальных всё равно есть - вопрос по сути только в том, сколько процентов потомства популяция может себе позволить отсеить таким образом - понятно, что чем более многочисленное потомство, тем больше.
На ваш последний вопрос точного ответа быть не может - "полезные " мутации - это те же мутации, что и прочие, только по каким-то причинам они в данный момент "востребованы" средой обитания, но что в одной среде - полезно, в другой может быть наоборот. Появление и закрепление подобной мутации может идти одновременно с "вырождением" -  и уж трудно сказать что победит. А вообще мутации накапливаются тем быстрее, чем меньше популяция, правда чем меньше популяция, тем меньше у неё шансов, что нужная мутация появится - как в лотареи.

[Рома]

Этот вопрос, ИМХО, неплохо разработал товарищ Гумилёв Л.Н.  Лучше его у меня вряд ли получится сформулировать:

"Теперь мы можем обобщить наши наблюдения и представить их в виде схемыотношения этноса к природным, т.е. ландшафтным условиям. По какой-то, пока не ясной, причине появившийся на арене истории новый этнос (часто со старым названием) преображает ландшафт при помощи нового способа адаптации к природным условиям. Это происходит, как правило, в инкубационный период фазы подъёма и не фиксируется в исторических источниках (кроме легенд). Историческая, описанная в источниках эпоха включает при отсутствии внешнего смещения следующие фазы этногенеза: 1) явный период фазы подъёма, 2) акматическую фазу, когда этнос предельно активен, а давление на ландшафт уменьшено, 3) фазу надлома, когда антропогенное влияние максимально и еструктивно, 4) инерционную фазу, в которой идёт накопление технических средств и идеологических ценностей; ландшафт в это время поддерживается в том состоянии, в которое он был приведён ранее; 5) фазу обскурации, во время которой нет забот ни о культуре, ни о ландшафте. После этого наступает фаза гомеостаза, когда идёт взаимодействие остатков полуистреблённого этноса с обеднённым ландшафтом, возникшим на обломках погибшего культурного ландшафта, там где на месте дубов выросли лопухи, среди которых играют в прятки правнуки завоевателей и дети разбойников.

В эту эпоху отношение этноса-персистента к природе становится одновременно потребительским и охранительным. Но, увы, как то, так и другое диктуется традицией, а не волевым сознательным решением. И так до тех пор, пока новый этнос вновь не преобразует ландшафт. Видимо, этногенез - не единое глобальное явление, а множество самостоятельных этногенезов в тех или иных районах"

Далее автор убедительно доказывает существование "пассионарного толчка" в момент формирования этноса, и постепенное снижение уровня пассионарности в ходе существания этноса, с высокой долей уверенности говорит о генетической природе пассионарности, и закономерной элиминации "генов пассонарности" в результате микроэволюционных процессов.

[Valentina]

Думаю, что Л.Н. Гумилёв убедительно обосновал свою ГИПОТЕЗУ для объяснения полученных им данных в соответствии с поставленной проблемой этногенеза. Но доказательств у него я не увидела. Предлагаю поразмышлять, как такие доказательства генетико-эволюционных основ пассионарности можно получить.

[Рома]

Думаю, что Л.Н. Гумилёв убедительно обосновал свою ГИПОТЕЗУ для объяснения полученных им данных в соответствии с поставленной проблемой этногенеза. Но доказательств у него я не увидела. Предлагаю поразмышлять, как такие доказательства генетико-эволюционных основ пассионарности можно получить.

Думаю, что для начала было бы интересно исследовать само явление пасссионарности в его, так сказать, клиническом смысле. Уж очень оно похоже на параноидную акцентуцию, наследуемость предпосылок к которой, имхо, была доказана. А относительную независимость уровня пассионарности от культурного развития предкового этноса, Гумилёв, имхо, показал вполне убедительно. Если же пассионарный толчок может возникнуть в любом народе, независимо от его культурных традиций, то логично предположить, что пассионарность обусловленна именно генетическими факторами. Конечно, вполне возможны и другие объяснения, но я их пока не знаю. Если Вы поделитесь со мной своими предположениями и альтернативными гипотезами, я буду рад их обсудить.