Homo sapiens

Ильдус · ноября 18, 2009, 12:16:21

Цитата: Nestor notabilis от сентября 21, 2006, 12:16:21
гомоскесуализм широко распространен среди высших позвоночных и имеет функциональное значение - у ряда видов такие особи помогают в охране и выращивании потомства сиблингов, повышая шансы детенышей, несущих 25% генов самой гомосексуальной особи, успешнее выживать и передавать эти гены в будущее. - Именно в этом, предположительно разгадка стабильного процента особей, не участвующих в размножении непосредственно, на проятжении многих поколений - аберрация генома не вымывается.

Предлагаю возражение на уровне популяции. Возьмём любой большой город как часть популяции, например, Москву. Её население вцелом не обеспечивает собственного биологического воспроизводства. Любая особь с гомосексуальным поведением имеет ничтожно малое количество потомков,т. е. биологического воспроизводства здесь нет. Но то же самое можно сказать об абсолютном большинстве гетеросексуалов (мужчин и женщин), проживающих в нашей столице. Независимо от количества сексуальных контактов биологический результат тот же, что и у гомосексуалистов. Из этого следует, что различие особей по взятому признаку для этой части поуляции биологически несущественно.
Но Москва совсем не безлюдное место. Почему? Потому что москвичи участвуют в воспроизводстве образа жизни и стремления к такому образу жизни. А в этой деятельности могут преуспеть в равной степени как гомо- так и гетеросексуалы. СМИ распространяют эталон на другие части человеческой популяции, чем обеспечивается приток биологического материала в Москву или любой другой урбанистический центр.
Т.О. всё дело в пространственной специализации: биологическое воспроизводство происходит на цивилизационной периферии популяции. Там всё нормально, гомосексуалистов крайне мало.Они либо вымирают, не принимая участия в биологическом воспроизводстве, либо, поддавшись на пропаганду, устремляются в большие города, чтобы по максимуму учавствовать в воспроизводстве (небиологическом) цивилизации. Отсюда впечатление многочисленности гомосексуалистов.

Дж. Тайсаев · ноября 18, 2009, 15:48:31

С людьми всё сложнее. Там уже не столько биология, сколько социальные законы.
А у животных гомосексуальность так или иначе действительно может подкрепляться отбором по гамильтоновской модели родственного альтруизма.

Ильдус · ноября 18, 2009, 20:20:27

Но тема этой ветви - Homo sapiens. Кстати, начатый с приведённой цитаты обмен мнениями моментально перешёл в узко специальную область. Похоже на моду - все вопросы решать модным ныне способом. Любой вопрос либо сразу звучит, либо переформулируется: а что на это нам говорит главная (теперь генетика) дисциплина? Насколько я знаю (источника не помню, извините) новые адаптационные приспособления входят в арсенал вида поэтапно. на спорадически появляющиеся неожиданные отклонения среды моменталная интеллектуальная реакция. На те же отклонения, периодически происходящие в среде в течение жизни нескольких поколений идёт закрепление реакции в виде поведенческих стереотипов с появлением механизма их передачи через обучение (позже запечатление). Здесь в основном сфера компетенции этологов. И только в-третьих, через сотни, а то и тысячи поколений поведенческие и морфологические изменения закрепляются генетически. До этого, наверное, можно усмотреть какую-то корреляцию между поведенческим изменением и особенностями генома, но, думаю, это "шум" в пределах нормы реакции.
Что касается человеческого гомосексуализма как биологически значимого явления. В этом качестве его возраст не так уж велик и связан с урбанистическими центрами (о чём в предыдущем сообщении), т.е. несколько тысяч лет(вся история городов) максимум. Поэтому (лично я в этом уверен) проблема решается преимущественно в рамках этологии.

Дж. Тайсаев · ноября 18, 2009, 20:31:13

Цитата: Ильдус от ноября 18, 2009, 20:20:27На те же отклонения, периодически происходящие в среде в течение жизни нескольких поколений идёт закрепление реакции в виде поведенческих стереотипов с появлением механизма их передачи через обучение (позже запечатление). Здесь в основном сфера компетенции этологов. И только в-третьих, через сотни, а то и тысячи поколений поведенческие и морфологические изменения закрепляются генетически.

Похоже на ламаркизм, или я что то неправильно понял или Вы просто не до конца пояснили, каким образом происходит закрепление на генетическом уровне

Ильдус · ноября 18, 2009, 21:43:46

на уровне популяции можно говорить о спектре в пределах нормы реакции. Описывая вид говорят о среднем типе. Но всегда есть крайние типы, время от времени (или то тут, то там) выходящие за рамки нормы. Если условия среды стабильны, они элиминируются. Если условия вдруг изменяются, какой-то из крайних "всплесков" перемещается ближе к центру теоретически мыслимой нами нормы реакции вида. Например, где-нибудь в Индии в популяции тигров появляется людоед - крайний "всплеск" в рамках нормы реакции. Население мобилизуется - тигра отстреливают. И так каждые, допустим 5 лет. Через 50 лет, допустим, мировой цивилизационный кризис, наконец-то достигает своего дна, общество в упадке. На очередного тигра-людоеда новая реакция - не до него, от соседа бы уберечься. Быстрой элиминации нет, значит потомство есть, у которого, возможно, родительские генетические отклонения, но, главное, они сразу после молока подкармливались и человеческим мясом. Теперь это не крайний случай, он ближе к эталонному типу. Аналитически разложить природный объект конечно можно,но нужно это делать только если в результате операций с выделенным признаком проблема будет решена, т. е. будет "собрана" узнаваемая модель реального объекта. Гены альтруизма, эгоизма - это довольно модно но, по крайней мере пока, не продуктивно. На первых страницах этого форума видно, многие не узнают в предлагаемых моделях реальность.
Кстати, насколько я понял, представленная модель "победного шествия гмосексуализма" в нашей цивилизации Вам показалась неубедительной? Не логичной, пртиворечивой. Или непривычной?

Дж. Тайсаев · ноября 18, 2009, 22:00:20

По моему тут социальные причины, к тому же благодаря успехам медицины маргиналы с наследственными отклонениями имеют больше возможностей продолжить свои гены в потомстве.

Ильдус · ноября 18, 2009, 22:36:14

Но от генов вернёмся к нашим баранам т. е. людям. По поводу этологического решения проблемы сесуальных отклонений (в т. ч. гомосексуализма) у современного Homo sapiens-а. Существует такой процесс на начальных стадиях онтогенеза, как сексуальное запечатление, описанный в этологической литературе. По истечении некоторого времени после рождения наступает сенситивный период, когда некоторые черты матери (акустические, визуальные, поведенческие) служат формированию эталонного образа будущего сексуального партнёра. Различные нарушения обычного порядка событий в это время приводят к изменению содержания этого образа и к нарушению эмоциональной окраски восприятия его же. Описаны случаи в зоопарках, лабораториях, когда опека матери над детёнышем прекращалась, её место занимали работники учреждения. Соответственно детёныши (птицы, псовые, кошачьи) в той или иной мере воспринимали именно людей в качестве потенциальных сексуальных партнёров.
Думаю, у людей ситуация аналогична. Где-нибудь от года до четырёх есть такой сенситивный период в несколько месяцев. Преждевременный отъём от груди, переход на суррогатное кормление, частая смена опекающего и кормящего придают свю окраску будущему сексуальному поведению. Ну и образ опекуна (кормильца). Если это мужчина, то будут последствия.

Дж. Тайсаев · ноября 19, 2009, 09:34:04

Насчёт имприндинга я как то не задумывался, возможно Вы правы, разумеется это лишь одна сторона проблемы

Gilgamesh · ноября 19, 2009, 20:47:26

"биологическое воспроизводство происходит на цивилизационной периферии популяции. Там всё нормально, гомосексуалистов крайне мало"

Всё, мне думается, проще. Просто в провинции гомосексуалисты не светятся: страна у нас дикая, гомофобская, лезть со своими особенностями, правами и т.п. - им себе дороже будет. Живут как все, в духе "Бородку то я сбрею, кепочку сниму, а идейки-идейки я куда дену?".

То же с размножением и проценты приспособленности считать даже незачем. Люди - не птицы. Если селезню захочется только на селезней лезть, то он и будет только на них лезть, мнение стаи его не интересует. Он стае тоже не интересен. Человек же социален и приспосабливается к окружению, потому брачуется, размножается. Пусть и с неохотой

crdigger · ноября 20, 2009, 04:37:19

Импринтинг - это слишком еретически.Приматы учатся половому поведению ,вплоть до того что не могут совершить половой акт,не будучи наученными (было на форуме).Соответственно половое поведение может быть любое,которое приводит к удовлетворению и которому можно научиться от соседей.Связь с эволюцией и деторождением тут весьма слабая.Надо смотреть древние сообщества,а не современные,будет проще.Чуть ли не повальная педерастия везде,где это не запрещено под страхом смерти,просто потому что мальчик привлекателен и "входит туже".Пассивная позиция для взрослого мужчины позорна,поскольку символизирует подчинение :чем не универсально? Реже ,но тоже много где и независимо - профессиональные мужчины-проститутки как "3-й пол": не нашедшие себя в тредиционной семье.И еще несколько моделей.Вот как массово возникает равноправный гомосексуализм как влечение к бородатому партнеру - для меня загадка,но он и редок.

Ильдус · ноября 20, 2009, 20:11:57

Цитата: Gilgamesh от ноября 19, 2009, 20:47:26
"биологическое воспроизводство происходит на цивилизационной периферии популяции. Там всё нормально, гомосексуалистов крайне мало"

Всё, мне думается, проще. Просто в провинции гомосексуалисты не светятся

Интересно, на биологическом форуме не принято принимать во внимание биологические факторы. Ну хуже у них с биологическим воспроизводством, я правда так думаю. Вряд ли много гомосексуалистов, у которых 5 и больше собственных детей. Не поддерживается такая особенность, генетическая она или поведенческая неважно, отбором. А значит в местах, где значительно количество нормальных многодетных семей количество "не таких" будет от поколения к поколению сохраняться на низком уровне.
В современных больших городах в этом плане все действительно равны. Биологические результаты жизни какой-нибудь гетеросексуальной бизнес леди, которая может в день иметь несколько сексуальных контактов (половых актов) с разными мужчинами, гетеросексуального мачо, лет до 60-ти стремящегося закадрить хотя бы пару тёлок в неделю и голубого, неважно сексуальный агрессор он или трудоголик - по существу одни и те же. Все знают,от Москвы до самых до окраин, что так жить КРУТО. Но детей у этих персонажей раз два и обчёлся. И то это большей частью проекты, наравне с другими бизнес проектами родителей (особенно это заметно у "продвинутых" матерей.

Gilgamesh · ноября 20, 2009, 20:18:16

ЦитироватьИнтересно, на биологическом форуме не принято принимать во внимание биологические факторы.

Это вы к чему, уважаемый?

Ильдус · ноября 20, 2009, 21:01:55

Цитата: crdigger от ноября 20, 2009, 04:37:19
Импринтинг - это слишком еретически.Приматы учатся половому поведению ,вплоть до того что не могут совершить половой акт,не будучи наученными

Запечатление касается только элементов образа будущего потенциального сексуального партнёра. О формировании путей достижения желанной страждущим цели разговор отдельный. Чикатило, по-моему, был гетеросексуальным, а двигался он к вроде бы почти правильному образу весьма своеобразно. Да и форма контакта с избранницами, последствия...
Вообще-то, в своих сообщениях я пытался показать, что в контексте биологической эволюции существенным событием является формирование устойчивой структуры, с достаточно чётко выраженной биологической специализацией разных частей человеческого общества. И прекращение участия больших групп в биологическом воспроизводстве явление закономерное и надындивидуальное - не зависит от целей те или иных лиц или групп.

Ильдус · ноября 20, 2009, 21:28:21

К тому что человека как биологический объект рассматривать чрезвычайно тяжело даже весьма серьёзным и уважаемым (заслуженно) специалистам. В докомпьютерную эпоху почти все подростки проходили через кампании - большие и маленькие, агрессивные и не не очень, высоко интеллектуальные и наоборот. Так вот, главное и чрезвычайно важное для становления человека дело внутри групп и между было выяснение статусов. У пацанов появляется и закрепляется привычка обязательно в ходе общения обозначить свой статус и выяснить статус контрагентов. Со временем эта привычка уходит на второй план, но сохраняется как рефлекс. И когда заходит речь о каком-то человеке (будь он хоть тысячу раз объектом самого что ни на есть научного исследования), рефлекс срабатывает- начинается разговор о статусах: кто какое место в обществе занимает.

astsergey · декабря 15, 2009, 12:29:55

-- Я не в курсе, может в другой теме о генетической эволюции Хомо сапа.. Несколько лет назад, я в Мембране говорил, что мы имеем очень быструю и не совсем `хорошую` эволюцию.