Homo sapiens

[Nestor notabilis]

Господа, предлагаю обсуждать здесь все, что связано с эволюцией конкретно нашего вида (тема параллельна теме о неандертальцах) - его физического типа, мозга, взаимодействия и связей с параллельными ему другими видами гоминид, его поведения и психики.

[Nestor notabilis]

В качестве первого же вопроса задаю довольно провокационный - простите мерзавца  :lol:  - просто на одном сетевом ресурсе зашел спор о формировании сексуального поведения у людей и прочих высших позвоночных.

Вопрос вот в чем: где-то и когда-то кем-то здесь была высказана информация о том, что гомосексуализм а) кодируется у людей рядом специфических изменений в целом комплексе генов б) этот стереотипный сбой генома передаетя потомству мужского пола только со стороны матери и в) гомоскесуализм широко распространен среди высших позвоночных и имеет функциональное значение - у ряда видов такие особи помогают в охране и выращивании потомства сиблингов, повышая шансы детенышей, несущих 25% генов самой гомосексуальной особи, успешнее выживать и передавать эти гены в будущее. - Именно в этом, предположительно разгадка стабильного процента особей, не участвующих в размножении непосредственно, на проятжении многих поколений - аберрация генома не вымывается.

Можете вспомнить о каких видах шла речь и каковы источники этой инфы?

У меня в голове сидят примеры такого поведения у серых гусей и дельфинов...

[Gilgamesh]

Т.е. аналог рабочих муравьев? Смотрится логично, но тут уж флаг в руки генетикам.

[feralis]

поищите по слову гомосексуализм в Nature  Csience  PNAS

Что-то такое я слышал про ген гомосексуализма а так же то что это хрень

Зато достоверно читал как в группу горных горилл приняли молодого самца по кличке БОБ и глава гарема его часто покрывал
понятно о том уже успели написать газеты
но как-то поутру прибегает в палатку ученого помошник из местных
-БОБ родил...
Присмотрелись и точно самка

Вообще сексуальное проведение влияет на все стороны жизни животных
и самка у видов склонных к гаремности явно в приниженном положении
Но тут все в основании имеет силу в т ч подчиняя слабых самцов сильные демонстрируют сексуальное поведение
кстати говарят в тюрьмах нечто подобное
Так что человек тут похож на др виды млеков

[Jpx]

Не так давно была статья, где выявилась корреляция между гомосексуализмом и числом потомков у сестер. Правда, у меня осталось впечатление, что там дело не в совместной заботе о потомстве.

[Nestor notabilis]

Спасибо, конечно, но вопрос был о видах и об источниках информации...
Никто ничего конкретного не вспомнит?

Если я не ошибаюсь, "гена гомосексуализма" не существует в природе. Есть сбой в одном или нескольких обычных генах, который вызывает формирование такой направленности полового влечения у разных животных. У дрозофиллид изменение поведения вызывается мутацией одного гена, у человека - комплекса (это помимо прочих факторов, вроде социальной среды и психики матери).

В Nature поищу, спасибо.

[DNAoidea]

Подождите, что-то я не пойму почему самцы-гомосексуалисты должны оставаться вместе со своими сёстрами и помогать им растить потомство? если они будут образовывать пары, то никакой пользы этим они никому не принесут. То, что самцы остаются в своей семье (стае) случается и тем самым хоть и не имеют своего потомства, но зато помогают вырастить своих родственников. Но это, думаю, с гомосексуализмом, никак не связано. Думаю, кстати, что и у дрозофил это не один ген - просто этот, который нашли имеет там ключевое значение, ну например, в развитии мозга. Кстати, помню Гильберт в "Биологии развития" писал, что не известно ни одного пол-специфичного поведенческого действия у человека. А гомосексуализм - это по-моему просто сбой в развитии нервной системы и может как иметь наследственную природу, так и нет. Воспитание тут может только усилить или ослабить это. Более-менее постоянное количество гомосексуалистов связано видимо с тем, что частота подобных сбоев достаточно стабильна.

[Nestor notabilis]

Вопрос в том, ПОЧЕМУ такой контрпродуктивный сбой генома настолько стабилен.
По поводу помощи в выращивании потомства сиблинга - польза прямая - шансы на передачу собственных генов растут (25% минимум будт одинаковы).

[b-graf]

компаньон в умвельте птиц ? :-) (это про гомов)

Но я лучше продублирую из новостей, раз ветка появилась

Все люди - братья и сестры
15.08.2006 13:03 | NewsInfo
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=8467080
"Международное исследование, в котором принимал участие и главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН Л.А. Животновский. показало, что расы хорошо различимы по четыремстам признакам ДНК. Они возникли в процессе эволюции и мало отличаются одна от другой в глобальном масштабе.
...
Когда оценили средние различия между индивидами в пределах каждой расы и отнесли их к этим 100%, то оказалось, что они составляют более 90%. Значит, на сугубо межрасовые различия приходится менее 10% всего  генетического разнообразия между людьми. Этого достаточно, чтобы с уверенностью сказать, что расы - просто большие популяции человека; никакой биологический критерий не позволил бы выделить их даже в подвиды, не говоря о видах. "

[Imperor]

...гомоскесуализм широко распространен среди высших позвоночных и имеет функциональное значение - у ряда видов такие особи помогают в охране и выращивании потомства сиблингов, повышая шансы детенышей, несущих 25% генов самой гомосексуальной особи, успешнее выживать и передавать эти гены в будущее. - Именно в этом, предположительно разгадка стабильного процента особей, не участвующих в размножении непосредственно, на проятжении многих поколений - аберрация генома не вымывается.

Мне лично не очень нравится данная гипотеза по следующим причинам:

1. Эмпирически я ни разу не наблюдал (во всяком случае, у людей), чтобы гомосексуалисты реально помогали кому-то, кроме себя. И это наблюдал не только я - в среднем, гомосексуалисты более эгоистичны, чем гетеросексуалы.
Т.е. будут ли они помогать своим родственникам выращивать племянников, или бросят все ресурсы/время на соблазнение очередного кандидата в любовники - очень большой вопрос.

2. C позиций "эгоистичного гена" создание своего ребенка (50% общих генов) в два раза выгодней выращивания племянника. Т.е. даже если бы гомосексуалисты самозабвенно помогали выращивать племянников, как своих детей, то это все равно было бы в два раза хуже, чем выращивание собственных детей. Следовательно, такая мутация все равно должна элиминироваться из популяции, как менее выгодная, чем стандартное поведение, несмотря на то, что она "слегка целесообразна".

3. Такая мутация становится более целесообразной в том случае, если в популяции не хватает женских особей. В природе, на мой взгляд, как раз женских особей хватает, а вот с мужскими - проблема. Правда, это справедливо для человека только в случае парных сексуальных отношений. Если же имеет место гаремная организация общества, то тогда, казалось бы, данная гипотеза имеет право на жизнь.

4. На самом же деле, если имеет место гаремная организация, то гораздо выгоднее все-таки оставаться гетеросексуалом, так как всегда имеется шанс, что вы когда-нибудь завоюете себе место под солнцем, или это "место под солнцем" освободится само в результате каких-нибудь непредвиденных обстоятельств, и тогда Вы сможете завести собственных детей (50% ваших генов). А в ожидании этого момента можно, кстати, заботиться о своих племянниках (25% собственных генов), с помощью специальных родственных инстинктов.
Такая гибкая стратегия тоже гораздо выгоднее гомосексуального поведения. Именно поэтому она будет являться эволюционно-стабильной стратегией (по Мейнарду). И гомосексуальные инстинкты здесь однозначно проигрывают инстинктам, соответствующим линии только что описанной стратегии.
Действительно, в гаремных обществах (например, у морских котиков (или львов)), о гомосексуальных наклонностях ничего не слышно. И, тем более не слышно о какой-либо заботе о племянниках. А вот об ожесточенных драках между самцами за обладание гарема - очень даже слышно. Ибо выигравший получает такой огромный приз, что даже самый серьезный риск становится эволюционно оправданным.

Какие выводы можно сделать из этих рассуждений?
1. Гомосексуальное половое поведение - это самый проигрышный вариант полового поведения. Оно проигрывает даже бисексуальному поведению. В свою очередь, бисексуальное поведение проигрывает гетеросексуальному поведению (бесполезная трата ресурсов и времени на гомосексуальных партнеров).

2. Следовательно, с точки зрения эволюции данное поведение не целесообразно.

3. Следовательно, может быть одно из двух:
а) Это "сбой" развития (генетический ли, внутриутробный... или результат воспитания). Например, как альбинизм - стабильный генетический сбой, тоже имеющий примерно постоянную частоту встречаемости. К тому же, следует помнить - что человеческий мозг - фантастически сложная система. А чем сложнее система, тем ее легче "сломать". Поэтому огромное число факторов, даже незначительных, могут приводить к тем или иным сбоям в психике. Поскольку сексуальное поведение занимает большое место в психике, то и сбои сексуального поведения можно наблюдать достаточно часто.

б) Это необъяснимый с эволюционной точки зрения артефакт. Как, например, эстетические переживания по поводу облаков в небе. В пользу данного предположения говорит и то, что гомосексуалисты в среднем гораздо более склонны менять  партнеров, чем гетеросексуальные особи. Смена партнеров для гомосексуалистов эволюционно совершенно неоправдана (в отличие от гетеросексуальных особей). Тем не менее, склонность к подобному поведению у гомосексуалистов гораздо выше. Можно предположить, что данное поведение - это остаточные инстинкты гетеросексуального поведения при общем сбое на гомосексуальность. Но такое предположение будет натянутым, т.к. как это поведение у гомосексуалистов выражено сильнее, чем у исходных гетерозиготных особей. Т.е. это тоже эволюционный артефакт (или же здесь имеется сцепленность данного признака с гомосексуальной патологией).

[Nestor notabilis]

Да, о людях все прекрасно. Что у нас с животными? Сбой в виде альбинизма стабилен, по вашим словами, но вот встречаемость такие особей - практически нулевая. Выбирают их хищники еще в младенчестве? С гомосексуалами не так.
Касательно выгодности половых стратегий - разумеется, гомосексуализм это самая невыгодная стратегия размножения из всех возможных - особь не участвует в размножении вообще.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  
Вопрос в том, КАК нейтрализовать подобную ущербность. - Особь УЖЕ рождена.
- С моей точки зрения, вклад ресурсов в выращивание племянников - единственно возможный вариант для самой гомосексуальной особи хоть как-то нейтрализовать свою неспособность размножаться и добиться улучшения шансов собственной генетической линии в будущем.

Насчет бисексуальности, Имперор, не путайте белое с твердым - стабильная бисексуальность встречается только у высоко-социальных видов, вроде бонобо и дельфинов, и ее функции не имеют НИКАКОГО отношения к размножению. Это мощнейший способ поддержания и укрепления социальных связей между индивидами и укрепления коллектива в целом, но вовсе не "поиск партнеров для размножения". У бонобо, скорее всего, это просто окончательное развитие традиционной для всех приматов практики тесного физического контакта как средства поддержания мира и покоя в группе - груминга. Одновременно с переносом смыслов с практики поддержания иерархии в виде имитации сексуальных контактов.

p.s. Люди - Не следует забывать, что Вы говорите о поведении людей в современном, т.е. полностью атомизированном обществе, где практически отсутствуют стабильные связи между индивидами, даже между детьми и родителями. - И в таком обществе проявляется именно опсанная Вами специфика поведения гомо- и гетеро-сексуальных людей.  Могу предположить, что в обществе традиционном все с точностью до наоборот...

[Nestor notabilis]

p.s. Имперор, из личных наблюдений - у меня складывается впечатление, даже самые эгоистичные, стервозные и поганые с точки зрения личностных качеств гомосексуалисты - при отсутсвии у них собственных детей - занимаются племянниками (особенно сестринскими) - намного больше (часто держат их и их пролемы на периферии сознания, а не забывают о них напрочь), чем гетеросексуальные сиблинги той же сестры. Это при всем том, что в остальном такие люди могут быть сущими дрянями. Не стоит также забывать о психологических типах внутри этого сообщества, связанных, inter alia, с ролевыми предпочтениями.

[DNAoidea]

Может и занимаются больше - только это не напрямую свойственно с гомосексуализмом - это связанао скорее с тем, что они не обременны своими детьми. Дело просто в том, что родительские инстикты и половые инстинкты - разные вещи и удовлетворение одного не обязательнос следствие от удовлетворения другого. Частая смену партнёров у гомосексуалистов - а что же вы хотите - чтобы испорченный автомат работал правильно? Если подробнее, то это можно объяснить тем, что поскольку ориетация пвого инстинкта сбита, то внутренние шаблоны предмета поиска тоже не настроены нужным образом - с чего бы им быть настроенными вдруг на нечто новое, не отточенное эволюционно, потому что иррационально, поэтому и получается, что не знаю, чего хотят.
И вот почему говорят только о гомосексуалистах-мужчинах, а что с женщинами?
Кстати, альбинизмом управляет один ген, а половым поведением человека может и несколько сотен и может быть, что одна-две мутации или даже некое сочетание имеющихся аллелей в различных генах, дадут такой эффект. Поскольку в этом деле полный мрак, то ни подтвержить, ни опровергнуть это нельзя.

[Jpx]

Нашел ту статью, про которую я говорил:
Пересказ в New Scientist: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6519
Оригинал в ноябрьском номере Proceedings of the Royal Society B. за 2004 год.

[e-note]

вот здесь приведена гипотеза о влиянии гормонального статуса матери на будущую ориентацию ее ребенка (там внизу - ссылка на новость на русском языке и на оригинал, к сожалению, платный):
http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=481