Позвонок мамонта, Красноярское водохранилище

Shishimora · ноября 24, 2024, 12:14:27

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, определиться. Я идентицифировала находку как эпистрофей мамонта, но я совершеннейший новичок в этом деле. Права ли я?
Потом я сюда скину еще ряд находок, но они к этому позвонку не имеют отношения, он валялся совершенно обособленно, не береговой линии.
Найдено в этом году.

Gilgamesh · ноября 24, 2024, 18:59:10

Права

Shishimora · ноября 25, 2024, 08:05:15

Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2024, 18:59:10Права

спасибо!

Shishimora · ноября 25, 2024, 08:11:35

Продолжу сюда же выкладывать остальные находки.
Это уже было частично в песке, частично на воздухе. Слой, разумеется, неизвестен, поскольку мамонт явно был уже откуда-то давно вытащен и это было "перезахоронение", а если более банально, то его просто замыло песком, когда от него забрали всё "ценное" по мнению первооткрывателей этого товарища. Кости были уже сильно раздроблены, но я всё равно жалею, что самые маленькие кусочки я не забрала (я тогда даже не думала, что вообще что-то возможно восстановить). Маленькие - меньше 5 см (сильно жалею, да). Поскольку я не сразу нарыла информацию, как можно законсервировать кости и зубы, я совершила все возможные ошибки - кости сохли в доме, просто в контейнере открытом. В итоге маленький зуб начал трещать. Сейчас всё поэтапно обрабатываю бутиралью, увеличивая концентрацию клея с каждым подходом, но не знаю, получится ли приостановить процесс.
Это первая моя такая находка, не довелось мне раньше находить ничего древнее старой подковы или интересного камня, поэтому я ушла с головой в тему мамонтов и кое-что удалось восстановить из найденных осколков. Самый крупный кусок был частью верхней челюсти и сохранившимся в ней зубом. Второй зуб был частично разрушен (на фото он уже восстановлен, отдельный кусок был полностью развален на части, а от крупного отвалились 2 пластины). У большого зуба не хватает одной пластины, к сожалению, по глупости, я не собрала её осколки (она сильно раскрошилась, но всё равно реально было собрать). Ширина большого зуба в самом широком месте 9 см, по жевательной поверхности до 8 см). Включая пропущенную пластину, я насчитала 26 пластин, это говорит о возрасте животного? Или надо еще учесть количество пластин на малом зубе? И, верно ли я понимаю, что это шерстистый мамонт?

Shishimora · ноября 25, 2024, 08:31:19

Это то, что удалось восстановить с одной стороны. Если честно, для меня это было очень сложно, поскольку я даже не представляла, откуда тот или иной кусочек. Часть костей пока так и лежат, может быть когда-нибудь меня осенит, откуда они. На выходных их тоже сфотографирую, возможно кто-то сможет мне подсказать, хотя бы из какой они части черепа.
Ну а пока вот - фотография и моя вольная эскизная дорисовка (хоть я и старалась максимально точно сопоставлять с реальным черепом, мой уровень знаний нюансов хромает на обе ноги). Кажется, словно лоб должен быть сильнее наклонен назад, но я уже максимально отклонила относительно линии бивней. Поэтому рисовала с учетом такой перспективы. На самом деле, рисовала я для себя (ну то есть не надо плеваться слишком сильно), чтобы хотя бы примерно понимать, какую часть мне удалось восстановить, но мне интересно узнать у профессионалов, насколько близко я угадала с итоговым размером.
Так же я сделала топорную реконструкцию бивня (мне просто надо было понимать, как крепятся скулы, а соединительного куска не было), поэтому я сделала бивень согласно имеющемуся диаметру из обычной 5-литровки. Оказалось, что диаметр бивня у этого экземпляра около 13 см.

Shishimora · ноября 25, 2024, 08:40:23

Ну и "реконструкция" с другой стороны. Эти куски я подбирала безумно долго, потому что всё это было раздроблено на мелкие фрагменты. Жаль, нет кусочка, чтобы соединить части глазницы.
И вообще, я так понимаю, что прежние добытчики варварски вырвали у него бивни, разломав тем самым ему носовую часть, потому что судя по кромке тех сломов, кости немало полежали в разломанном виде после удаления бивней. Свежие сломы (вероятно его ломало в процессе высыхания, а возможно в процессе замывания и затапливания в песок) сильно отличаются у него от старых, которые были вызваны именно вырыванием бивней.
Вот такие вот находки, для меня они очень ценные, надеюсь это положит начало небольшой личной коллекции. Сейчас стараюсь изучать материал по плейстоцену в целом и мамонтам в частности, но пока вопросов очень много.
Если вдруг за моей писаниной вопросы затерялись, я вынесу их отдельно

1. Какой возраст этого мамонта (при жизни) ?
2. Какой именно это мамонт?
3. Можно ли примерно определить возраст самой находки или без слоя нереально?

Пятница · ноября 26, 2024, 08:23:50

Круто! Человек полностью вошёл в тему, затратил массу времени на идентификацию расположения фрагментов черепа, плюс рисунки в масштабе... Такого здесь ещё не было!

-------------
Шерстистый мамонт. Возраст особи Гильгамеш подскажет, если это можно по таким фрагментам. Вымерли мамонты у нас в Сибири около 10 тыс. лет назад, более точно не определить - возраст может быть и 10 тыс., и 20-25 тыс. лет, и больше...
Кости скелета и их фрагменты, части бивней встречаются не так уж и редко на берегах Енисея. Берега сильно размываются, можно найти разных представителей плейстоценовой фауны...

Shishimora · ноября 26, 2024, 10:09:50

Цитата: Пятница от ноября 26, 2024, 08:23:50Круто! Человек полностью вошёл в тему, затратил массу времени на идентификацию расположения фрагментов черепа, плюс рисунки в масштабе... Такого здесь ещё не было!
-------------
Шерстистый мамонт. Возраст особи Гильгамеш подскажет, если это можно по таким фрагментам. Вымерли мамонты у нас в Сибири около 10 тыс. лет назад, более точно не определить - возраст может быть и 10 тыс., и 20-25 тыс. лет, и больше...
Кости скелета и их фрагменты, части бивней встречаются не так уж и редко на берегах Енисея. Берега сильно размываются, можно найти разных представителей плейстоценовой фауны...

Спасибо большое, тема очень меня увлекла, я бы сказала, затянула с головой:) я перелопатила форум, поняла, что да, найти можно не только мамонта

жду лета, чтобы попробовать найти те кусочки, которые я неразумно забраковала в прошлый раз. Скорее всего затея провальная, если не высокая вода,
то год времени доконают маленькие фрагменты, но попытка не пытка, да может и ещё что попадётся.
А подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то хорошо иллюстрованные издания по плейстоцену именно Красноярского края? Беглый поиск выдал лишь Западную Сибирь и то, скорее геологию.
Просто, допустим, даже фотографий эпистрофея в интернете очень мало, если искать поисковиком. А было бы круто увидеть, к примеру, каждую кость мамонта (иди другого животного) в отдельном виде, а не в целом скелете

Пока что я просто начала читать 1 том палеонтологии (а там вообще простейшие), для погружения в тему

Gilgamesh · ноября 27, 2024, 09:12:18

1. Это особь, у которой завершалась смена предпоследнего зуба последним. Это ориентирует на четвертый десяток лет, 30-40. Калибровка возраста проводится по современным слонам и даже по ним существует некоторая неоднозначность шкалы. Трансляция её на вымерших хоботных тоже добавляет неопределенности, поэтому тут только до десятилетия.
2. Это шерстистый мамонт. Для опредеделния тут хватает количества пластин последнего зуба, но дополнительно можно посчитать частоту пластин на 10 см, максимальную высоту коронки в нестертой части. Предпоследний зуб слишком стерт, чтобы его измерять.
3. Можно. Радиоуглеродом. Порекомендовал бы оставить кусочек без проклейки на тот случай, если когда-то представится возможность. Главное чтобы он точно происходил от этого скелета. Ну или можно ориентироваться на ранее полученные данные из конретной точки, если они есть, но тогда нужно знать его с точностью до поселка, как минимум.

По изданиям и исследованиям в этом регионе в целом. Красноярское водохранилище и Минусинская котловина в целом - один из наиболее изученных в плане плейстоценовой фауны регионов в бСССР. Дело в мощных осадочных толщах, размываемых водой, большом количестве археологических памятников по берегам и дополнительно - в пещерных местонахождениях в горном обрамлении. Так что изданий то много, вопрос скорее в чем-то результирующе-обобщающем. Пока ближайшее к этому - кандидатская диссертация Дмитрия Геннадьевича Маликова "Крупные млекопитающие среднего-позднего неоплейстоцена Минусинской котловины" за 2015 год, его статьи. В прошлом регионом плотно занимался Н.Д. Оводов (в Красноярском краевом музее ему посвящена большая витрина), сейчас также регионом плотно занимаются И.Д. Зольников, А.М. Клементьев https://rscf.ru/project/22-17-00140/ и это очень не полный список.
Могу выслать автореферат диссертации Д.Г. и спросить насчет полного текста, думаю он не будет против. Но тут большие файлы не прикрепляются, пишите куда слать.

От первого тома Основ до нужных в данном случае млекопитающих добираться уж больно долго. Лучше срезать путь, конечно.

И да, это удивительно основательный подход к делу, я вижу потенциал относительно исследований и выставочной деятельности в этой сфере, учитывая профессионального уровня рисовку.

Пятница · ноября 27, 2024, 21:03:38

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2024, 09:12:183. Можно. Радиоуглеродом. Порекомендовал бы оставить кусочек без проклейки на тот случай, если когда-то представится возможность.

Удовольствие, увы, не из дешёвых... $:-\$

Shishimora · ноября 28, 2024, 15:07:39

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2024, 09:12:181. Это особь, у которой завершалась смена предпоследнего зуба последним. Это ориентирует на четвертый десяток лет, 30-40.

Значит я для себя верно определила, по тем материалам, что мне встретились в сети

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2024, 09:12:183. Можно. Радиоуглеродом. Порекомендовал бы оставить кусочек без проклейки на тот случай, если когда-то представится возможность. Главное чтобы он точно происходил от этого скелета. Ну или можно ориентироваться на ранее полученные данные из конретной точки, если они есть, но тогда нужно знать его с точностью до поселка, как минимум.

Оставлю кусочек, хотя врятли мне представится такая возможность, учитывая комментарий ниже про стоимость этого анализа

неподалёку Первомайское, если это чем-то может помочь

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2024, 09:12:18По изданиям и исследованиям в этом регионе в целом. Красноярское водохранилище и Минусинская котловина в целом - один из наиболее изученных в плане плейстоценовой фауны регионов в бСССР. Дело в мощных осадочных толщах, размываемых водой, большом количестве археологических памятников по берегам и дополнительно - в пещерных местонахождениях в горном обрамлении. Так что изданий то много, вопрос скорее в чем-то результирующе-обобщающем. Пока ближайшее к этому - кандидатская диссертация Дмитрия Геннадьевича Маликова "Крупные млекопитающие среднего-позднего неоплейстоцена Минусинской котловины" за 2015 год, его статьи. В прошлом регионом плотно занимался Н.Д. Оводов (в Красноярском краевом музее ему посвящена большая витрина), сейчас также регионом плотно занимаются И.Д. Зольников, А.М. Клементьев https://rscf.ru/project/22-17-00140/ и это очень не полный список.
Могу выслать автореферат диссертации Д.Г. и спросить насчет полного текста, думаю он не будет против. Но тут большие файлы не прикрепляются, пишите куда слать.

Спасибо большое за информацию! И буду очень благодарна за реферат! Почту в личку тогда отправлю:)

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2024, 09:12:18И да, это удивительно основательный подход к делу, я вижу потенциал относительно исследований и выставочной деятельности в этой сфере, учитывая профессионального уровня рисовку.

Спасибо большое, очень приятно!

Shishimora · ноября 28, 2024, 15:12:40

Цитата: Пятница от ноября 27, 2024, 21:03:38
Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2024, 09:12:183. Можно. Радиоуглеродом. Порекомендовал бы оставить кусочек без проклейки на тот случай, если когда-то представится возможность.
Удовольствие, увы, не из дешёвых... $:-\$

Совсем недешево, да уж

Пятница · ноября 29, 2024, 18:57:27

Вряд ли стоит зацикливаться на определении точного возраста палеонтологических костей. Если есть такая возможность - хорошо, если нет - то нет смысла "влезать в долги и брать кредиты на радиоуглеродный анализ"...

Временной разброс уж сильно большой.
По костным останкам лошадей красноярские палеонтологи определили их возраст: 26-54 тыс. лет. Стада лошадей тысячелетиями паслись на одних и тех же пастбищах. Ну, и какая разница, скажем, сколько тысяч лет лошадиному копыту: 20, 30 или 40? За это время эндемики не претерпели существенных изменений, визуально образцы неотличимы друг от друга.

Интерес представляют минерализованные палеонтологические образцы, возраст которых намного старше. Несколько лет назад, например, там же был найден окаменевший фрагмент рога винторогой антилопы возрастом около 2 млн. лет, который был введён в научный оборот и опубликован (спасибо Алексею и Дмитрию!). Вот такие находки действительно редки.

Shishimora · ноября 30, 2024, 07:49:45

Цитата: Пятница от ноября 29, 2024, 18:57:27Вряд ли стоит зацикливаться на определении точного возраста палеонтологических костей. Если есть такая возможность - хорошо, если нет - то нет смысла "влезать в долги и брать кредиты на радиоуглеродный анализ"...

Согласна полностью:) но всё равно хотелось бы верить, что этот анализ через какое-то время будет более доступным, типа как сейчас рентген сделать, вот тогда можно будет и отнести кусочки проверить