Промежуточные виды.

[feralis]

О времени развития птиц я выкладывал файл на теме Интересные публикации о эволюции
там и молекулярное дерево из коего видно что расхождение на бегающих и летающих птиц в середине мела
Т е была стадия когда предки ни летали но и не бегали-археоптерикс с обитанием в кронах на эту нишу подходит
Последние динозавры исчезли в начале кайнозоя т е вымирание динозавров растянуто
кстати в серьезных источниках говарится о постепенном оскудении их клады
похоже повторяется история с вымиранием зверозубых в конце палеозоя-а те до первых млеков в юре дожили правдо мало кто
вообще мне эти системные кризисы не по душе
Таксон как дерево растет из даже не вида а популяции землепроходцев открывающих новыю нишу
Часто мощные ветви вырастают
Т е все проходят бутылочное горло от популяции и выше
А что до редкости промежуточных форм так это вопрос источниковедения-не сохранились а может и сохранились

Да при переходе особо в новую среду обитания переселенци так меняются что
и выяснить без молекулярки кто в родичах мудрено
Даже с здраствующими черепахами это а уж о плезиозаврах и молчу


Насчер вымирания расчищающего дорогу новым вселенцам
почитайте книгу Симпсона великолепная изоляция-о южной америке
переселенци с севера выкосили почти всех сумчатых...
впрочем на самом деле был обмен видами через Панаму
кстати молекулярка установила родство насекомых с раками что не ждали веть полагали что раки ровесники трилобитов
А они оказалось похоже из пресных вод где самые архаичные формы  переселились в моря и выкосили трилобитов
Конкуренция-вот и весь системный кризис
впрочем трилобиты дали ветку на сушу-пауки
На историю с птицами-динозаврами похоже ?
Большие таксоны оказывается не только в ширину разнообразия но и во времени

Хотелось бы что б профессионалы меня тут поправили а то знания мои скудны....

[zK]

Честно говоря - не понятно что вызывает системный кризис. ну жили бы себе кто хотят и всё тут - живут ведь до сих пор и крокодилы и мечехвосты. Можно, конечно, сказать: системный кризис наступет тогда когда в рамках организации группы в целом все возможные изменеия уже исчерпаны, а новые требуют ломки основных черт группы. Но это случится только тогд, когда у группы возникнет мощный конкурент. Даже стихийное бедствие не поможет.

Я абсолютно согласен. Без конкурентов, т.е. без борьбы за существование, никакого "внутреннего" кризиса быть не может - выживет любой урод.

Вообще, идея системных кризисов как-то неприятно отдает российским самокопанием типа: "Ах, мы, динозавры, такие внутренне противоречивые, что жизнь нам больше не мила!"

Да, вымерли динозавры. Жалко их, и интересно понять конкретную причину этого. Но те другие животные (звери страшные, шерстистые), кто в честной конкуренции перехватил у динозавров потоки энергии, вряд ли ждали окончания вымирания "правящих рептилий", а буквально выхватывали у них из-под носа всякую залежавшуюся калорию. И хлынули эти звери, наверно, широкой струёй - безо всякого бутылочного горлышка. Вначале просто нарастала их биомасса/численность (за счет таковой динозавров и прочей дряни), а дифференцировка на новые виды с более узкими эко-нишами стала актуальна только потом - когда млекопитающие расплодились до невозможности.

Но палеонтология всего этого заметить не может, т.к. оперирует не биомассами и численностями особей, а появлением новых родов - ведь даже виды палеонтология плохо различает.

Ну как, скажите на милость, можно считать кризисами эти столь любимые палеонтологами графики падения числа семейств? Семейств!!! Ну, стало вместо 100 семейств четвероногих всего одно, ну и что? - если оно перехватило все те же потоки энергии.

В общем - НЕТ русской идее системных кризисов!

[DNAoidea]

Фералис - а что удивительного в том, что насекомые родственны ракообразным? Это и без молекулярки писали, да и у ракообразных в строении в частности челюстного аппарата много сходного с насекомыми. Там был другой сюрприз - насекомые по РНК оказывается не родственники Многоножкам - вот это - да. Но вообще слепо доверять РНк по-моему не стоит. Много подводных камней тут может быть. а  Триллобиты - предк Пауков? Так ведь Триллобиты - это что-то малопонятное и жутко древнее и очень раннее, судя по всему, среди Членистоногих.
Zk - всё же думаю, что вначале это была н струя, а ручеёк - как Фералис писал, только этот ручеёк был гибкий и живучий, что и позволило ему медленно, но верно набирать силу с тем, чтобы превратится в мощную струю, смывшую и динозавров и иже с ними. И ещё думаю, что это был не один вид, даже когда был ручеёк - ведь экологически динозавры были очень разнородны.

[Alexeyy]

"Такое вымирание происходит тогда, когда эволюция подходит к системному кризису. Это тогда, когда плавное приспособление «многих» существующих видов становится невозможным. "
Честно говоря - не понятно что вызывает системный кризис. ну жили бы себе кто хотят и всё тут - живут ведь до сих пор и крокодилы и мечехвосты. Можно, конечно, сказать: системный кризис наступает тогда когда в рамках организации группы в целом все возможные изменения уже исчерпаны, а новые требуют ломки основных черт группы. Но это случится только тогда, когда у группы возникнет мощный конкурент.

Далеко не обязательно. Потому, что внутри самой группы существует конкуренция. В результате этой конкуренции происходит эволюция некоторых признаков. Кто-то «догоняет», кто-то – «убегает». Вообще говоря, может существовать много направлений эволюции, в которых можно «убегать» от преследующих. Но в период системного кризиса наступает такая ситуация, что все направления исчерпываются в том смысле, что без качественного скачка они возникнуть не могут. А качественный скачек оказывается невозможным из-за слишком больших изменений, которые должны при этом произойти. В результате в группе происходит вымирание «убегающих». Это подрывает всю кормовую цепочку и группа вся или почти вся погибает. Но погибает вовсе не из-за конкуренции со стороны промежуточных видов, которые после гибели начинают массово, на больших территориях развиваться. Например, динозавры почти на протяжении всего времени своего существования прососуществовали с живородящими. Но на подавляющем промежутке времени не испытывали с их стороны практически никакого конкурентного давления. Думаю, что системный кризис, приведший к вымиранию динозавров, связан с тупиковостью их эволюции по признаку «размер»: внутри самих динозавров шла постоянная конкуренция. На протяжении практически всего времени существования динозавров результатом этой конкуренции был постоянный рост размеров наиболее крупных динозавров. Пока он был возможен – система была устойчивой. Но этот рост имеет хотя бы физические ограничения. Они связаны хотя бы с тем, что отношение силы динозавра к его весу убывает обратно пропорционально размерам. И при достаточно больших размеров динозавр просто был бы раздавлен собственным весом. Но думаю это не единственный отрицательный фактор, обуславливающий существование потолка в размерах и приведший к глобальному системному кризису. Думаю, есть ряд факторов. Они привели к тому, что некоторое направление (направления) эволюционного приспособления, по которому шли наиболее крупные динозавры – исчерпало себя. Вот и наступил внутрисистемный кризис. Впрочем не уверен вполне, что гипотеза о том, что тупиковость направления эволюции была связана именно с размерами динозавров. Но в любом случае – среди них был некоторый тупиковый признак (признаки). Которые и обусловили вымирание всей группы и возникновению системного кризиса.

Таксон как дерево растет из даже не вида а популяции землепроходцев, открывающих новую нишу Часто мощные ветви вырастают. Т.е. все проходят бутылочное горло от популяции и выше

Согласен, но не вполне.
Думаю, что ни для всех возникающих ниш оказывается возможным возникновение таксонов, образующих собой бутылочное горло. Склонен думать, что в подавляющем числе случаев видообразования – это именно так (Т.е. через бутылочное горло). Но в случае видообразования в период системных кризисов - основной механизм видообразования – иной.
Т.е. не оспариваю то, что и в период системных кризисов многие виды могут проходить через бутылочное горло. Но считаю, что в период системных вымирание «старой» флоры-фауны происходит не за счет конкуренции со стороны горлышковых форм, а за счет внутренней  конкуренции между формами, которые вымрут.

А что до редкости промежуточных форм так это вопрос источниковедения - не сохранились а может и сохранились

Да тут требуется объяснить редкость. Редкость возможна только в случае относительно малого времени существования промежуточных форм. Думаю, что это затруднительно объяснить исходя из механизма видообразования через бутылочное горло. Потому, что у меня возникает вопрос о том, почему виды, существовавшие в бутылочном горле потом перестают существовать? Т.е. почему промежуточные виды (Которые были таковыми будучи в бутылочном горле) потом вымирают? Если они могли существовать в бутылочном горле, то что заставляет их вымирать потом и не возникать вновь? Например, почему больше не возникает переходных форм между рыбой и земноводными или между рептилиями и птицами? Да, согласен, что виды, вышедшие из бутылочного горлышка уже будут вытеснять виды, которые ещё находятся в бутылочном горле. Но достаточно ли этого для полного занятия ниши бутылочного горла видами, вышедшими из бутылочного горла? Не уверен. А вот механизм системных кризисов вполне объясняет «малое» время существования промежуточных видов: они существуют не «долго» потому, что их экологическая ниша исчезает вследствие восстановления экологических ниш после вымирания в период системного кризиса.
  Впрочем, как уже говорил, думаю, что и механизм видообразования через бутылочного горла в период системных кризисов может вполне срабатывать. Но думаю, что вымирание видов в период системного кризиса не обусловлено исключительно существованием видов бутылочного горла. А связано, в основном, с внутренней конкуренцией вымирающих видов.
   Некоторое отступление в область социальной истории.
Нахожу, что многие системные вопросы эволюции как в человеческих сообществах,, так и в биологических – имеют общие черты. Аналогии встречал не раз. Вот и сейчас хочу привести некоторую аналогию. А именно, зачастую империи захваливаются завоевателями не потому, что завоеватели оказываются более «ловкими» и т.п., а потому, что в империи наступает внутренний кризис, который приводит к её внутренней слабости. И лишь только после этого создается предпосылка для завоевания империи другими общностями. Зачастую, они могут быть даже «варварами» - находиться на более низком уровне развития. Думаю, что аналогичная имеет место и в биологических системных кризисах: вымирание в период системного кризиса происходит лишь только тогда, когда вымирающая группа становится ослаблена внутренне - вследствие тупиковости направления её внутренней эволюции. Лишь после этого она уже «добивается» «внешними» видами, занимающими её место.
(Кстати, и среди внешних видов могут быть «варвары», если проводить аналогию с социальной эволюцией. Например, динозавр диносапиенс по интеллекту был примерно такой же как первые приматы, появившиеся лишь миллион лет позже. Но «варвары» уничтожили заодно и диносапиенса).

[zK]

Ну вот опять Alexeyy проталкивает русскую идею со всеми ее глобальными системными кризисами и бутылочными горлышками!
А что, западническая идея регулярной массовой эволюции просто по Дарвину уже не катит?

Но не было же никакого бутылочного горлышка при превращении рыб в земноводных. Этот процесс шел широким фронтом - на огромной территории как минимум от Канады до Западной Европы (включительно) и множеством видов огромной численности - раз уж даже самого наипромежуточнейшего Тиктаалика уже откопали несколько экземпляров (кажется, свыше десятка).

Zk - всё же думаю, что вначале это была н струя, а ручеёк - как Фералис писал, только этот ручеёк был гибкий и живучий, что и позволило ему медленно, но верно набирать силу с тем, чтобы превратится в мощную струю, смывшую и динозавров и иже с ними. И ещё думаю, что это был не один вид, даже когда был ручеёк - ведь экологически динозавры были очень разнородны.

Во, первых, я не писал про 1 вид. Пусть их было 1 000. Я хотел сказать, что вначале они должны распухать по численности особей, а дробиться до 10 000 видов - с некоторым запаздыванием. Это не обязательно, но больее вероятно чем наоборот - дробление а потом распухание.

Теперь насчет ручейка. Догадываюсь, что он Вам нравится потому, что в бутылочном горлышке начинает действовать усилитель под названием "дрейф генов". Но дрейф не есть необходимое условие эволюции. А уж в случае замещения динозавров - наверняка был не ручеек, а бурные потоки победителей. Это показывает следующая простенькая калькуляция по энергиям.

Возьмем для интереса Африку. И в качестве эталона для перерасчетов динозавров в млекопитающих возьмем самое массовое там копытное - антилопу гну. Она весит грубо 100 кг. По энергопотоку одну гну можно подменить одним динозавром в 100 кг (если динозавры были теплокровны как млекопитающие) либо одним динозавром в 500 кг (если они были холоднокровны как крокодилы). Чтобы не мучиться над проблемой теплокровности динозавров возьмем среднее - то есть подменим 100-килограммового гну 300-килограммовым динозавром.
(с тем же успехом можно было бы подменить 5-тонного слона 15-тонным диплодоком).

Теперь пересчитаем того же гну в мелких млекопитающих массой 100 граммов (аккурат такого размера были мультитуберкуляты, расцветшие в мелу - ровно во времена угасания динозавров). Так вот. По энергопотоку 100-килограммовому гну эквивалентно порядка 100 млекопитающих по 100 граммов.

Таким образом уменьшение численности популяции 300-килограммовых динозавров на одну особь дает место под Солнцем сотне 100-граммовых млекопитающих. А если еще учесть что такие зверьки живут года по 2, а 300-килограммовая рептилия - уж как минимум 20 лет, то на месте каждого (!!!)сдохшего динозавра уже появляется популяционно-генетический ручеек мелких тогда еще млекопитающих.

Не буду дальше упражняться в арифметике. И без этого уже ясно, что вымирание гигантов в течение мелового периода вызвало такой демографический всплеск более мелких конкурентов (и не только млекопитающих), что ни о каких горлышках бутылок и речи быть не могло.

А глобальным системным кризисом можно назвать только ситуацию, когда энергия Солнца вдруг начинает на порядок хуже утилизироваться. Но биота такого не допустит пока жива!

[Alexeyy]

Ну вот опять Alexeyy проталкивает русскую идею со всеми ее глобальными системными кризисами и бутылочными горлышками!

Имею плохое представление о истоках идеи системных кризисов в биологии. И никогда осознанно не следовал какой-то определенной школе - Западной или Российской, если о таком делении вообще корректно говорить. Меня обижает сравнение выше сформулированных идей о системном кризисе с «русской идеей со всеми ее глобальными системными кризисами ...». Не потому, что я против неё или что-то подобное. Просто вообще не осознаю, что это за русская идея. И мне очень неприятно сравнение с каким-то шаблоном. Что вызывает у меня чувство протеста.    

А что, западническая идея регулярной массовой эволюции просто по Дарвину уже не катит?

Не вижу противоречия между идеями Дарвина и «идеологией» системных кризисов. На сколько себе представляю, основная заслуга Дарвина состоит в том, что он открыл закон естественного отбора. Не вижу, чтобы системные кризисы не вписывались в этот закон. Мне несколько удивительно слышать, что теория Дарвина противоречит «идеологии» системных кризисов. Ничто, кроме естественного обора, на мой взгляд, эволюционным системным кризисов не движет.

Но не было же никакого бутылочного горлышка при превращении рыб в земноводных. Этот процесс шел широким фронтом - на огромной территории как минимум от Канады до Западной Европы (включительно) и множеством видов огромной численности - раз уж даже самого наипромежуточнейшего Тиктаалика уже откопали несколько экземпляров (кажется, свыше десятка).

В этом с Вами совершенно согласен. Но мне обидно это слышать. Потому как в предыдущих постах, как раз утверждал, возможно, не прямо, что видообразования через бутылочное горло при выходе рыб на сушу не было основным механизмом и шло широким фронтом. Поэтому Выше приведенная реплика меня удивила и огорчила и заставила подумать, что Вы относитесь ко мне предвзято.

Таким образом уменьшение численности популяции 300-килограммовых динозавров на одну особь дает место под Солнцем сотне 100-граммовых млекопитающих. А если еще учесть что такие зверьки живут года по 2, а 300-килограммовая рептилия - уж как минимум 20 лет, то на месте каждого (!!!)сдохшего динозавра уже появляется популяционно-генетический ручеек мелких тогда еще млекопитающих.

Эта арифметика меня очень обрадовала.

Не буду дальше упражняться в арифметике. И без этого уже ясно, что вымирание гигантов в течение мелового периода вызвало такой демографический всплеск более мелких конкурентов (и не только млекопитающих), что ни о каких горлышках бутылок и речи быть не могло.

Совершенно с этим согласен.
Интересно, не проводилось ли исследование, ставившее целью выявить динамику общего количества живых существ, существующих на данный момент (Имеется в виду не динамика количества таксонов, а общее количество живых существ, входящих во все аксоны)? Скажем, для животных с птицами или по отдельности для животных и птиц. Хотелось бы посмотреть хотя бы грубую, оценочную картинку зависимости такого количества от времени начиная от «древнейших» эпох. Например, от динозавров или от появления млекопитающих. Ни кто не в курсе? У меня такое подозрение, что имеет место тенденция увеличения этого количества (Возможно, на фоне колебаний) из-за тенденции уменьшения размеров живых существ.

[mastax]

DNAoidea
Любое филогенетическое  древо – абстракция. Но именно на основе этой абстракции сторонний наблюдатель делает заключение, что такой-то вид является промежуточным. Поэтому когда мы смотрим на кладограмму и не видим реальных промежуточных видов, то неизбежно делаем вывод, что их и нет – вообще или пока не нашли.  Особенно тогда, когда каждая веточка имеет свои синапоморфии. Кладограмма отражает сестринские отношения, а не отношения предок-потомок – и это не является незначительным нюансом!

feralis
Не люблю я, когда мои слова процеживают через дуршлаг, в котором одна дырка... О фораминиферах я написал лишь пару слов – все остальное касалось радиолярий. Но нет – опять фораминиферы...

>А в mastax я почуял стороннник номогенеза ибо он видел плавный переход видов др в др на огромных площадях океана т е  в видообразовании участвавала вся масса особей вида что противоречит всей сумме знания о популяционной генетики

Где я такое писал?!!! Я как раз приводил примеры локальных видообразований, иногда параллельные, но не тотально. С гомосексуализмом разбирайтесь сами (так же как и с "оболочками" фораминифер).  Про серии видов: "моих" видов там нет – там есть описанные различными СПЕЦИАЛИСТАМИ виды и подвиды. Наверное, они прекрасно понимают, что есть внутривидовой полиморфизм, а что - межвидовые различия.  
Все, баста – птицы-гиацинты и вымирание зверозубых в конце палеозоя – это уже уровень дискуссии.

[feralis]

Да внутри отряда виды конкурируют и внутри вида и внутри одного помета драки из за пищи
разве что в  семье самец делится с самкой
куда не глянь везде борьба за существование

через бутылочное горло проходит лишь группа основателей популяции

[DNAoidea]

Zk - дрейф признаков и аллелей - штука конечно хорошая и мне нравится   , но эволюцию, тем более такую, о которой мы говорим, она строго говоря вообще не делает - только может усиливать и можете перекинуть маленькую популяцию с одного адаптивного пика на другой, если ущелье не слишком глубокое. Но я когда говорил о ручейке имел в вид не это, точнее, не только это. Я понимал под ручейуком то, что изначально мутант, которому суждено стать таким как Тиктаалик должен быть один - по теории вероятности. Широкий фронт возникает тогда, кагда первая "затравочная" мутация тянет за собой прочие, которые и придают бывшей рыбе облик амфибии. Тогда, конечно, без широкого фронта не обойтись. То же смое с млекопитающими: конечно вместо одной сдохшей многотонной туши может возникнуть целая популяция, но у этой популяции должен быть свой основатель, когторого я и назвал ручейком. Может быть, конечно, что ручеёк за несколько десятилетий превратится в поток (Правда даже 1000 особей - для общего вымирания динозавров маловато).
Алексей: вот вы пишите:
"Но в период системного кризиса наступает такая ситуация, что все направления исчерпываются в том смысле, что без качественного скачка они возникнуть не могут. А качественный скачек оказывается невозможным из-за слишком больших изменений, которые должны при этом произойти. В результате в группе происходит вымирание «убегающих»."
А с чего бы это им вымирать? Ведь никто не может "придумать" ничего нового - стало быть и уровень конкуренции будет оставаться прежним. Ну вымрут те, кто был на пути к вымиранию - но ведь прочие остануться. И будут жить не ведая того, что "в кризисе" - так будет продолжаться до тех пор пока не появится некто, кто будет "лучше" их всех - не способные приспосабливаться дальше конкуренции с ним они не выдержат. Кризисы империй - классический тому пример Римская, конечно - пример как раз вымирания системы при внешнем конкренте, коме того ведь империя по определению не может быть однородной - в неё есть угнетатели и угнетаемые, которые и свалят её в условиях системного кризиса империи. А где такие элементы в вымирающей группе?

[Alexeyy]

Алексей: вот вы пишите:
"Но в период системного кризиса наступает такая ситуация, что все направления исчерпываются в том смысле, что без качественного скачка они возникнуть не могут. А качественный скачек оказывается невозможным из-за слишком больших изменений, которые должны при этом произойти. В результате в группе происходит вымирание «убегающих»."
А с чего бы это им вымирать? Ведь никто не может "придумать" ничего нового - стало быть и уровень конкуренции будет оставаться прежним. Ну вымрут те, кто был на пути к вымиранию - но ведь прочие остануться. И будут жить не ведая того, что "в кризисе" - так будет продолжаться до тех пор пока не появится некто, кто будет "лучше" их всех - не способные приспосабливаться дальше конкуренции с ним они не выдержат. Кризисы империй - классический тому пример Римская, конечно - пример как раз вымирания системы при внешнем конкренте, кроме того, ведь империя по определению не может быть однородной - в неё есть угнетатели и угнетаемые, которые и свалят её в условиях системного кризиса империи. А где такие элементы в вымирающей группе?

В вымирающей группе – это хищники, которые «сваливают» её в вымирание или просто конкуренты за пищевые ресурсы. Т.к., за кем хищники охотятся оказываются не способными более приспосабливаться и их съедают хищники. Либо те, кто в первую очередь вымирает – оказываются не способными выдерживать конкуренции. Системный кризис, наверно, характеризуется тем, что таких тупиковых ветвей в вымирающей группе (имеется в виду группа, состоящая из множества видов) оказывается сразу множество. В результате из-за резкого сокращения численности многих её представителей она оказывается не в состоянии восстановится. Если вне системного кризиса после вымирания жертв – число хищников начинает тоже сокращаться, что приводит к росту количества жертв, то в системном кризисе, полагаю, такого уже не происходит из-за того, что он одновременно охватывает большое количество видов. В результате чего сильно нарушается работа всей экологической системы. И она уже оказывается не способной восстанавливаться. Т.е. уже, например, не способна наращивать численность жертв после сокращения количества хищников. В результате происходит массовое вымирание большого количества видов, «хорошо» связанных между собой пищевыми цепочками.

[mastax]

Alexeyy
Кстати, забыл написать, что к тетраподам наиболее близок тулерпетон, найденный в Тульской области.

[DNAoidea]

Хищник ни в коей мере не может быть уподоблен завователю. Трудно даже сказать почему, поскольку между их положениями не прослеживается вообще никакого сходства. А в системном кризисе вы хоитете сказать, что наступит такой момент когда хищники съедят своих жертв настолько, что те не смогут восстановить свою численность? Теоретически - такое возможно, но практически, так, думаю не бывает: во-первых с чего бы это всем хищникам групппы это делать примерно в одно время? Во-вторых всякие причины такие как инфекционные болезни, конкуренция друг с другом, канибализм, может быть, сократят численность хищнеков, скорее всего раньше, чем они успеют это сделать, в-третьих, хищники как правило не очеь узко специализированы и поэтому они могут перейти и на другой "сорт" добычи - почему обязательно надо есть своих соседей по группе. Также я понял, что системый кризис вы своидте к тупику отношений хищник-жертва, но ведь в группе может и не быть хищников вовсеили вся группа состояить из хищников (тому примерц отряды хищных и китообразных), а может быть хищники у них едят совсем не других членов группы. Группы не того ранга? Так ведь и динозвры были ранга не слишком высокого. К тому же, почему системный кризис не затронул одну из их ветвей - крокодилов? Кроме того, динозвры породили птиц, а не вымерли подчистую.

[Alexeyy]

Хищник ни в коей мере не может быть уподоблен завоевателю. Трудно даже сказать почему, поскольку между их положениями не прослеживается вообще никакого сходства.

Согласен. Хищников то рассматриваю не как аналог завоевателей, а как аналог «низов» в империи, которые способны её расшатать изнутри в момент её системного кризиса.

А в системном кризисе вы хотите сказать, что наступит такой момент, когда хищники съедят своих жертв настолько, что те не смогут восстановить свою численность?

Да, примерно так. И аналогичное – для жертв: они сократятся на столько, что уже не смогут восстановиться и полностью вымрут вместе с хищниками. Хотя предполагаю, что это не единственный механизм развития системного кризиса.

Теоретически - такое возможно, но практически, так, думаю не бывает: во-первых с чего бы это всем хищникам группы это делать примерно в одно время?

Ждал этот вопрос и рад ему. Потому как надеюсь, сам для себя лучше его прояснить. Эволюция идет по множеству разных направлений приспособления. У самых разных живых существ существуют самые разные направления своего адаптационного изменения. Однако, несмотря на разнообразие, могут существовать некоторые общие способы, черты приспособления (выживания, изменения признаков), характерные для «большего» количества самых разнообразных видов. В зависимости от степени общности будем иметь тот или иной масштаб системного кризиса. Например, один из наиболее общих таких признаков – это способ самовоспроизводства. Например, с помощью яиц, сумчатый или живорождения. Раз возникнув, он развивается у разных представителей по-своему в соответствии с разнообразием существующих экологических ниш. Это развитие идет в направлении усовершенствовании процесса деторождения в плане защиты от все более совершенствующихся разных методов конкуренции со стороны конкурентов. Вообще говоря, скрещивания между разными видами невозможно. Соответственно, вообще говоря, невозможна передача «опыта» по совершенствованию данного, общего у многих признака (Например, тип деторождения) от одного вида к другому путем скрещивания. Что затрудняет передачу информации по накопленному генетическому «опыту» между разными экологическими нишами. Однако эта передача осуществляется путем постоянного дрейфа видов между самыми разными экологическими нишами. Так данный вид в прошлом в процессе эволюции может побывать и в воде и на деревьях и в воздухе и на земле с разными комбинациями последовательности чередования. Это приводит к тому, что эволюция некоторого рассматриваемого общего признака у «широкой» группы видов идет не независимо. Несмотря на возможные большие различия в занимаемых экологических нишах. Это приводит к тому, что когда наступает момент, когда данный признак исчерпывает все возможности своей модификации, которая позволяет выживать, то этот момент оказывается «примерно» общим для «широкого» разнообразия видов. Это обуславливает, на мой взгляд, некоторого рода синхронность в наступлении кризиса для жертв самых разных видов.
   Когда только появились рептилии – их мозг был сравнительно примитивен. Живорождение имеет тот недостаток, что требует энергии и сил при вынашивании ребенка. Однако будущий ребенок при этом более защищен, чем в способе воспроизводства с помощью яиц. Однако чем менее примитивен интеллект, тем сложнее воспользоваться недостатком способом воспроизводства с помощью яйцекладки. Возможно поэтому первоначально господствующий на суше способ воспроизводства был с помощью яиц. Однако по мере роста средне-обобщенного интеллекта на суше у этого способа появлялось все больше и больше недостатков. Причем эти недостатки накапливались более менее синхронно у «широкой» группы рептилий. Может это и привело к тому, что эволюция способа воспроизводства с помощью кладки яиц уперлась в тупик более-менее синхронно сразу  у «большого» количества рептилий. Может это и привело к системному кризису, приведшему к массовому вымиранию динозавров.
  Не уверен, что это было именно так. Пример носит, скорее лишь иллюстративный характер. Чтобы показать механизм зарождения системного кризиса. Что касается причин вымирания большинства динозавров, то, думаю, что здесь могла иметь тупиковость в развитии ещё одного более-менее общего признака – размера.

Во-вторых всякие причины
такие как инфекционные болезни, конкуренция друг с другом, канибализм, может быть, сократят численность хищнеков, скорее всего раньше, чем они успеют это сделать,

Да – думаю, что это вполне может быть: они могут не успеть уничтожить всех жертв. Т.к. каннибализм, инфекции могут начать сокращать численность самих хищников, прежде чем они успеют уничтожить всех жертв. Однако даже в этом случае уничтожение жертв может иметь довольно сильный характер. Так, что их останется «мало» или даже весьма мало. И случись это не вовремя системного кризиса, они бы примерно восстановились по численности в своей экологической нише. Однако при изменении численности данного вида о самом понятие экологической ниши, занимаемой этим видом, корректно говорить лишь в случае, когда изменение численности не сопровождается какими-то большими изменениями во всей экологической системе. Даже изменение численности данного вида влияет на экологическую нишу им занимаемую. И при дальнейшем восстановлении численности этого вида им занимается экологическая ниша уже несколько отличная, хотя может и мало, от предыдущей. А в случае, когда тупиковость в развитии некоторого характерного признака происходит примерно синхронно для большего количества видов, то соответствующая убыль их численности вследствие «погони» хищников,  приводит к тому, что занимаемые ими экологические ниши видоизменяются до неузнаваемости. На столько, что даже после того, как численность хищников сокращается из-за каннибализма и т.п., жертвы уже не могут попасть в те экологические ниши, в которых они были раньше. Поскольку вследствие примерно синхронного, массового изменения численности у «большего» количества разных видов вообще происходит качественное изменение экосистемы.  
  Поэтому сокращение численности хищников в момент системного кризиса, после её резкого увеличения вследствие тупиковости некоторого признака у жертв, уже, вообще говоря, не может привести к восстановлению численности жертв. Этот процесс сложный, несет в себе множество переплетений и неожиданных взаимовлияний. Иногда восстановление жертв может произойти, иногда – нет. Но вся экологическая система в целом уже вышла из стабильного и устойчивого развития, связанного с совершенствованием некоторого общего признака для многих представителей этой системы (Например, признак типа деторождения). Поэтому многие её представители неизбежно должны будут вымереть вследствие уже возникшего массового дисбаланса в кормовых цепочках.

в-третьих, хищники как правило не очеь узко специализированы и поэтому они могут перейти и на другой "сорт" добычи - почему обязательно надо есть своих соседей по группе.

Да, но когда тупиковость в развитии некоторого признака обнаруживается более-менее синхронно у «большего» количества видов жертв, то это тоже не помогает.

Также я понял, что системный кризис вы сводите к тупику отношений хищник-жертва, но ведь в группе может и не быть хищников вовсе или вся группа состоять из хищников (тому пример отряды хищных и китообразных), а может быть хищники у них едят совсем не других членов группы. Группы не того ранга?

Под группой имею в виду гораздо более широкое понятие. В неё обязательно входят и хищники и жертвы. Она может быть на столько большей, что будет охватывать почти всех представителей суши или воды. Её масштаб зависит от конкретного случая. Этот конкретный случай определяется типом общего, характерного признака у представителей этой группы, который в момент системного кризиса приходит в тупик своей эволюции. Но сам группа, в которой происходит системный кризис, может быть гораздо шире, нежели чем те виды, которые подошли к тупиковости эволюции по данному, общему для них признаку. Т.к. по пищевым цепочкам виды с тупиковым признаком могут потянуть за собой и многие другие виды.  

К тому же, почему системный кризис не затронул одну из их ветвей - крокодилов?

Наличие некоторого тупикового признака как характеристики системного кризиса означает, что он является тупиковым для «большого» количества видов, обладающих этим признаком. Но из любых правил есть исключения. И в этом состоит правило :>) . Т.е. некоторые виды, обладающие тупиковым для большинства видов признаком, не вымирают потому, что оказывается так, что вследствие особенности их экологической ниши этот признак для них не является тупиковым. Пример тому дают крокодилы.

Кроме того, динозавры породили птиц, а не вымерли подчистую.

Да. Наверно, я не корректно выражался, если утверждал, что вследствие системного кризиса «старые» виды вымираю полностью. Имел в виду, что вымирает их «большое» количество. В результате «большое» количество экологических ниш видоизменяется до неузнаваемости. Может измениться вся экосистема. Это приводит к тому, что те переходные формы, возникновению которых мешала старая экосистема оказываются лишенными их давления и могут теперь возникнуть и занять эти ниши. Чего не могли сделать вымершие представители. Т.к. для этого им бы пришлось бы сделать невозможный для них эволюционный скачек (Например, сразу перейти от размножения с помощью яиц к деторождению). Собственно такая невозможность и представляет собой общий характерный признак, который и обусловил тупиковость эволюции его обладателей в период системного кризиса.  
              Фомин Алексей.

[DNAoidea]

"Под группой имею в виду гораздо более широкое понятие. В неё обязательно входят и хищники и жертвы."
В таком случае это не систематическая группа, а биоценоз, а может и вся биосфера. Конечно, может быть, что систематическая группа более-менее замыкается сама на себя в смысле хищник-жертва, но этого запросто может и не быть и тогда системного кризиса не получится. Далее - я так понял, что вы говорите о том, что хищники будут стабильно поедать много жертв и тем самым сбивать их популяцию, а также в конце концов вымирать и сами. А что будет если случится наоборот: то есть жертвы будут настолько защищены, что хищники не смогут их достать?
правда, если эти два пункта не реализуются, то действительно будет "системный кризис" - но только, думается, он может охватить только очень специализированную часть группы - и это действительно имеет место. Тогда действительно если предположить, что тиранозвры питались почти исключительно бронтозаврами, а у бронтозавров не было врагов иных нежели тиранозавры (я специально чуть упроситл для наглядности), то они могли бы встать на этот путь стабильного снижения численности и в конце концов уступить место млекопитающим, но такое уже трудновато назвать системным кризисом, а во-вторых достаточно хищнику быть чуть менее разборчивым в своих жертавах и кризиса уже не будет, что возвращает к тому, что для системного кризиса виды, участвующие в нём должны быть очень высокоспециализированны. Можно, конечно, сказать, что такой окажется вся группа, но это уже очень специфический случай. (Кстати выжившие крокодилы как раз довольно неразборчивые хищники)

[Alexeyy]

"Под группой имею в виду гораздо более широкое понятие. В неё обязательно входят и хищники и жертвы."
В таком случае это не систематическая группа, а биоценоз, а может и вся биосфера.

Верю. Но замечу, что вообще не употреблял ранее термина «систематическая группа».

Далее - я так понял, что вы говорите о том, что хищники будут стабильно поедать много жертв и тем самым сбивать их популяцию, а также в конце концов вымирать и сами.

Примерно так. Но очень грубо. Имеется в виду, что поеданее будет сильным. Соответственно и хищники потом пострадают. Но полагаю, что вымирание группы непосредственно происходит не вследствие такого поедания, а вследствие глобального нарушения баланса между большим числом экологических ниш, вызванное таким массовым поеданием. Это приводит к возникновению множества новых ниш, которые тоже находятся в неустойчивом состоянии. Т.е. начинается «каша». Система оказывается уже внутренне неустойчивой. И в таком состоянии её способны «добить» уже и появляющиеся промежуточные виды. А до этого состояния они не могли этого делать. Потому, что промежуточные виды были «уродливы» в силу своей промежуточности в состоянии до системного кризиса.
   В общем-то, наверно, был, строго говоря, не прав, утверждая, что промежуточные виды оказываются способными к жизни вследствие массового вымирания  в процессе системного кризиса. Пожалуй, правильнее сказать, что ов время системного кризиса происходит в первую очередь массовое вымирание «старых» экологических ниш, возникновение новых. Система находится в неустойчивом состоянии, «перепробывая» самые разные, формы приспособлений . И поэтому высока вероятность появления таких экологических ниш, в которых промежуточные форму будут уже не уродцами, а жизнеспособными. Т.е. в момент системного кризиса и немного после возникает такая ситуация, когда промежуточные виды могут превратиться из «гадких лебедят» в аистов».
     

А что будет если случится наоборот: то есть жертвы будут настолько защищены, что хищники не смогут их достать?

Системный кризис, по определению, тогда возникает, когда существует некоторый «профилирующий» признак у жертв, только совершенствуя который, наряду с другими признаками, жертвы могут выжить. И этот признак по определению таков, что его дальнейшее совершенствование оказывается невозможным. А без его совершенствования дальнейшее приспособление тоже оказывается невозможным. Приведу демонстративный пример. Рассмотрю признак – размер. Он придает защитные свойства. Однако при слишком большем размере уменьшается скорость роста интеллекта. Не буду вдаваться в подробности. Это может быть связано с многими факторами. Казалось бы, это может противоречить относительно большему интеллекту у слонов. Однако, надо иметь в виду, что существует ещё и «дрейф» интеллекта из «малых» размерных категорий в более крупные. Что, думаю, и произошло со слонами. Т.е. полагаю, что они стали такие умными не будучи большими, а будучи ещё не слонами. Ну вот, наиболее крупные динозавры приспосабливались в защите от своих хищников путем роста своих размеров. Но из-за этого теряли в уме. А менее крупные – опережали в уме, но отставали в размере. Но, наконец, гиганты стали столь большими, что расти дальше было просто невозможно. Например, из-за того, что они были бы раздавлены собственным весом. И чтобы противостоять более мелким и умным им ничего не оставалось, как поумнеть. Но этого им невозможно было сделать. Вот они и оказались в тупике.
   Это демонстрационный пример. Не уверен, что он адекватно описывает ситуацию. Хотя, думаю, в нем что-то есть. Но хотел продемонстрировать, что тупиковые признаки, которые охватывают большое количество разных видов, вполне могут быть.  
       

правда, если эти два пункта не реализуются, то действительно будет "системный кризис" - но только, думается, он может охватить только очень специализированную часть группы - и это действительно имеет место.

Думаю, в случае наличие тупиковых признаков у очень узко специализированных видов системный кризис тоже будет. Но это – маленький системный кризис. Чем больше видов охватывает признак, который стал тупиковым – тем масштабнее системный кризис и тем «менее» специализированными должны быть виды, чтобы произошел кризис. Впрочем, если яйценоскость или что-то подобное понимать как узкоспециализированный признак, то, наверно, да – для системного кризиса нужно, чтобы развитие подошло к тупиковости некоторого узко специализированного признака.  

Тогда действительно если предположить, что тиранозвры питались почти исключительно бронтозаврами, а у бронтозавров не было врагов иных нежели тиранозавры (я специально чуть упроситл для наглядности), то они могли бы встать на этот путь стабильного снижения численности и в конце концов уступить место млекопитающим, но такое уже трудновато назвать системным кризисом, а во-вторых достаточно хищнику быть чуть менее разборчивым в своих жертавах и кризиса уже не будет, что возвращает к тому, что для системного кризиса виды, участвующие в нём должны быть очень высокоспециализированны.

Не могу не согласится, не не согласиться. Хочу сказать, что виды, участвующие в кризисе должны быть узкоспециализированными, но у всех у них эта узкая специализация должна быть одной и той же. Например, состоять в том, что они все будут яйцекладущими и вследствие тупиковости развития этого признака возникнет кризис. При этом в остальных отношениях эти виды могут быть вовсе не узкоспециализированными.  

Можно, конечно, сказать, что такой окажется вся группа, но это уже очень специфический случай.

Да, специфический. Мне казалось, что существует относительно мало примеров промежуточных видов, отсутствие ископаемых которых креацианолисты истолковывают в пользу творения бога. Это выход рыб из воды, возникновение человека, наверно. Может ещё что-то. Да, наверно, редко бывает такое, когда один признак, имеющий очень массовый характер, приходит к тупику своего развития. Я под системными кризисами подразумевал преимущественно несколько глобальных кризисов, подобно тому. который сопровождался выходом рыб на сушу. Поскольку именно редкость встречаемых промежуточных форм, которые были во времена таких масштабных кризисов, особенно часто спекулятивно используется креацианолистами.  
    Но, думаю, существует и множество более мелких и совсем мелких, с большим разнообразием масштабности кризисов, которые заполняют промежутки между самыми большими системными кризисами типа вымирания динозавров. Но их объединяет общий принципиальный механизм. Думаю, существующая эволюционная периодизация отражает наличие множества разного масштаба системных кризисов, которые случались при переходе, например, от одного периода к другому.