Промежуточные виды.

[Alexeyy]

Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными?

Уже найдена целая линейка промежуточных форм. Понятно, все они чуть-чуть отклоняются от магистрали, но в целом именно чуть-чуть. Последнюю форму, уж совсем замкнувшую эту цепочку, нашли буквально только что и назвали идиотским именем Tiktaalik. Набрав это слово в Гугле получите мильён восторженных сообщений в основном из желтой прессы. Но есть и серьезные (среди PDF).

Набрал в гугле, но на первых нескольких страницах ничего PDF не было. К тому же все выскочило на английском. Не подскажете конкретных ссылок на русском и не из желтой прессы?

[mastax]

feralis
Во-первых, я не за градуализм – я написал, что Дарвин был градуалистом, в контексте вашей фразы, что якобы ортогенез и градуализм – это фишки номогенеза. Фишка номогенеза – отказ от дивергенции, сплошной параллелизм, автогенез с эндогенными причинами.

Во-вторых, я не случайно писал о радиоляриях, среди которых множество глубоководных видов, чье существование и в умеренных водах, и в тропиках проходит при постоянной температуре и солености. Уже на глубинах 300-400 м в тропиках можно встретить арктические виды (т.н. "парадокс Филатовой" – кто присутствовал на глубинных тралениях в тропических морях, тот подтвердит, какой там холодный грунт). Сейчас одна исследовательница из ТОИ занимается интересным феноменом: в Японском море и на тихоокеанской стороне Японии в колонках наблюдаются сходные морфологические трансформации двух разных видов – в одно и то же время. Резкие смены видового состава планктонных фораминифер действительно служат показателем изменений климата, но я писал о тех изменениях, которые происходят между  сменами. А не "превращение арктического вида в тропический" – трансформация одного вида в другой через серию подвидов. ЧЕРЕЗ СЕРИЮ! При смене течений и т.д. меняется весь видовой состав, а не отдельные виды.

Alexeyy
Никто не знает, сколько в эволюции градуализма, а сколько пунктуализма. Я писал  о том, что найти промежуточный вид (ВИД!) среди современных видов почти невозможно. Среди ископаемых это возможно лишь в случае непрерывных серий. И вы требуете такие примеры среди позвоночных, но позвоночные не имеют таких захоронений, как радиолярии. Поэтому не найдены серии промежуточных видов, которые однозначно ложатся на эвол. линию "рыбы – тетраподы". Найдены представители, сочетающие признаки и тех, и других, но что это за "веточки"? Ведь и археоптерикс – это не промежуточный вид...

[Марков Александр]

Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными?

Уже найдена целая линейка промежуточных форм. Понятно, все они чуть-чуть отклоняются от магистрали, но в целом именно чуть-чуть. Последнюю форму, уж совсем замкнувшую эту цепочку, нашли буквально только что и назвали идиотским именем Tiktaalik. Набрав это слово в Гугле получите мильён восторженных сообщений в основном из желтой прессы. Но есть и серьезные (среди PDF).

Набрал в гугле, но на первых нескольких страницах ничего PDF не было. К тому же все выскочило на английском. Не подскажете конкретных ссылок на русском и не из желтой прессы?

http://elementy.ru/news/430197

[DNAoidea]

mastax, очень плохо себе представляю как можно достоверно отличить промежуточный вид от очень короткой "веточки"? Более того, склоняюсь к мысли, что сделать это и вовсе невозможно. Группы - ещё куда не шло, но отдельные "виды", да ещё и ископаемые, о которых нередко трудно понять как они вообще выглядели...
Прочитал что такое номогенез - чёрти что оказывается! Во-первый его постулаты противоречат колоссальному фактическому материалу накопленному по мутациям, во-вторых виды, преходящие один в другой есть, в-третьих единство многих особенностей организмов говоряит о существовании у них общего предка... Наконец его создатель принял ограниченность возмоных экологических стратегий за ограниченность изменений организмов и наконец "склонности" в эволюции вызванные характеристиками группы, куда отностися организм, которые обеспечивают неслучайность коээфициэнтов выживания различных мутантов, он признал чем-то глобальным и "вседвижущим".

[zK]

найти промежуточный вид (ВИД!) среди современных видов почти невозможно. Среди ископаемых это возможно лишь в случае непрерывных серий. И вы требуете такие примеры среди позвоночных, но позвоночные не имеют таких захоронений, как радиолярии. Поэтому не найдены серии промежуточных видов, которые однозначно ложатся на эвол. линию "рыбы – тетраподы". Найдены представители, сочетающие признаки и тех, и других, но что это за "веточки"? Ведь и археоптерикс – это не промежуточный вид...

Ладно, с археоптериксом разобрались и забыли: вместо него теперь найдены другие предки птиц. Давайте лучше остановимся на примере промежуточных видов (ВИДОВ!) между рыбами и амфибиями, поскольку Тиктаалик только что упоминался.

Так вот. Из научной осторожности (я ее всячески приветствую) мы, конечно, будем ссылаться на неполноту геологической летописи и обзывать Тиктаалика боковой веточкой, а не истинным промежуточным звеном. Но попробуйте-ка доказать (сами или при помощи узкого специалиста), что это и вправду не истинное промежуточное звено! Вы сразу убедитесь, что все Ваши аргументы против истинной промежуточности тиктаалика (или предка птиц, или предка китов) будут сводиться к тому, что найденная форма в некоторых деталях не совсем такая, как вы (или привлеченные специалисты) ожидали бы. Но это слишком самонадеянно полагать, что промежуточные виды должны были быть точно как вы ожидали. Не надо преувеличивать свою прогностическую силу.

Вообще мне кажется, что неполноту геологической летописи можно трактовать иначе, чем как отсутствие шанса выкопать чьих-либо истинных предков. Скорее уж эта неполнота - своего рода фильтр, который доносит до нас наиболее массовые процессы прошлого (каким был выход на сушу). И я (как оптимист) полагаю, что на самом деле выкопано, описано и опубликовано гораздо больше истинных предков современных организмов и истинных связующих их форм, чем принято считать.
Просто мы их затрудняемся узнать, так как для нас промежуточная форма - результат интерполяции, который неизбежно имеет обобщенно-заглаженные черты лица, а реальные предки имели в лице непрогнозируемые особенности, делающие их образ уродливым по сравнению с нашим идеалом. Однако именно эти уродливые детали делают предметы работоспособными. Взгляните на колесо какого-нибудь автомобиля: какие-то мерзкие болты, подшипники... Насколько красивее представляется принцип колеса как таковой - без всей этой бытовой шелухи.

[zK]

Набрал в гугле, но на первых нескольких страницах ничего PDF не было. К тому же все выскочило на английском. Не подскажете конкретных ссылок на русском и не из желтой прессы?

Нет, пока что на русском откликов узких специалистов не найти.
А на английском можно посмотреть вот эту краткую ремарку двоих из самых заслуженных авторитетов.
вотоно-оно
Кстакти, чтобы в Гугле вызывать только PDF, надо пользоваться расширенным поиском.

[Alexeyy]

Марков Александр
Спасибо за ссылку! Очень обрадовался!
Там, однако, написано, что в последнее время появились сомнения в том, что это был переходный вид между рыбами и земноводными  - в связи с появлением предположения о том, что это был тупиковый вид.
  На сколько понял, Ихтиостега (Ichthyostega) – это наиболее промежуточный из всех известных сейчас промежуточных между рыбами и земноводными? Или есть что-то ещё. А то выше у одного из участников дискуссии была реплика о том, что найдена уже целая цепочка соответствующих промежуточных видов. Ссылка, на которую обратили внимания, меня в то же время огорчила. Поскольку мне показалось, что такой цепочки нет. Или пример плавников, приведенных на рисунке в ссылке и есть та цепочка?

[zK]

Да, Алехеуу, пример плавников это и есть цепочка +/- (хотя в той русской статье написан страшный бред про подвижность плавников заодно с жаберной крышкой).

А цепочка черепов и всех тварей целиком содержится в той английской ссылочке, которую я дал прямо перед Вами под бойким названием "вотоно-оно". Кстати, там написана очень важная вещь: что они искали этого Тиктаалика целенаправленно - примерно зная, на какой части суши и в каких слоях такую промежуточную форму вероятнее всего найти. И нашли! Молодцы! Радует также массовость и степень сохранности находки. А вот экстраординарность самой находки они слегка преувеличивают (из понятного хвастовства). Но ведь заранее было более-менее понятно, как примерно будет выглядеть звено, заключенное между пандерихтом и акантостегой.

[Alexeyy]

Не подскажет ли кто ссылки с картинками, иллюстрирующие цепочку переходных форм от динозавров к птицам?

[mastax]

zk
Не об ожиданиях я писал. Во всех современных зарубежных статьях, в том числе посвященных происхождению тетрапод, филогенетические деревья имею вид кладограмм, где ископаемые виды, даже если очень близки к пониманию промежуточных, никогда не помещаются в "узлы", а рассматриваются как отдельные "веточки". Хотя бы в этой статье (в электронной версии нет кладограммы, увы) http://www.sciam.ru/2006/3/evolution.shtml
Поэтому любой критик эволюционной теории может указать на то, что сами палеонтологи не рассматривают новые находки как ПЕРЕХОДЫ – и такова парадигма кладизма, который сейчас господствует. А то, о чем вы писали – это морфологические ряды отдельных структур. Они могут быть максимально полными, но не являются отражением филогенетических связей, хотя и служат (точнее – должны служить) основой для филогенетических построений.

[DNAoidea]

Так то, что в кладограммах все сидят на ветках - это, насколько я понимаю, в принцыпе достаточно абстрактный элемент, положенный в основу принцыпаов построения дерева. А Тиктаалик это не "ластоногий крокодил" (Название, конечно - бред полный), обсуждался так сказать вот тут:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=85269
(Всё дискусию не читайте - там чёрти что обсуждалось , не без моего участия)

[feralis]

mastax
Значить через серию следующих др за др подвидов можно увидеть как один вид переходит в другой
Ну это к вопросу о видообразовании

[DNAoidea]

Если есть плавный переход одних форм в другие, то может показаться, что действительно в видообразовании принемал участие весь вид, но на самом деле это не так, поскольку градиэнт сам является результатом миграцией особей с последующим отбором.

[Alexeyy]

Давайте без системных кризисов
упростим ситуацию до модели
С чего вы взяли что группа особей проходящих через бутылочное горло плохо приспособлена?

Думаю, Вы меня не правильно поняли: не думаю, что промежуточные виды в своей эволюции проходят через бутылочное горло.  

А вот предполагаемое возникновение крыла птиц.
Перья возникли как аналог шерсти зверей ибо служили они теплоизоляции.

Согласен.

Но обнаружилось что и планировать они помогают как археоптериксу

У меня есть подозрение, что этот шаг уже скачкообразный. Возможно ошибаюсь, в частности, потому, что плохо знаю об Археоптериксе. Но у меня есть такое подозрение, что для того, чтобы крылья могли помогать планировать они должны были стать достаточно длинными. А пока они таковыми не были – они больше мешали. Археоптерикс где жил? В смысле на деревьях или на равнине? Если на деревьях, или если его предки на деревьях жили или просто иногда бывали на деревьях, то мне становится понятно как могла возникнуть потребность в планом росте крыльев – из-за плавного перехода от перескоков, путем частичного планирования всем телом, к планированию с помощью крыльев.

А следующий шаг это как страусу помогать крыльями на бегу
а тут и до полета недалеко

В принципе – согласен. Но ведь если бы в «момент» возникновения птиц существовали летающие ящеры (Мне кажется, что их тогда уже не существовало- вымерли, в основном, до появления птиц. Впрочем, не уверен), то они составляли бы конкуренцию и мешали бы появиться птицам. Конечно, птицы имели бы перед ними преимущества. Но сначала им надо было стать птицами.  Это пример того, как элемент экосистемы (летающие ящеры) не позволяет или затрудняет развиться новой форме, которая бы стала более удачливей. Но для этого ей сначала необходимо было развиться.  Думаю, что тут на помощь приходит системный кризис. Благодаря ему вымирают летающие ящеры и поэтому у будущих птицы очень «быстро» получается занять их место. Т.е. будущие птицы не проходят этап эволюции «бутылочное горлышко». А после того, как они стали птицами – они начинают во «многом» вытеснять промежуточные виды, из которых возникли. Т.к. гораздо более приспособлены к полету, чем промежуточные виды. Промежуточные виды начинают также теснить и сухопутные их конкуренты. Т.к. после массового вымирания в период системного кризиса такого теснения было на «много» меньше.  И поэтому промежуточные виды – вымирают. Этим объясняю «малость» времени их существования

А в mastax я почуял сторонник номогенеза ибо он видел плавный переход видов др. в др. на огромных площадях океана т.е. в видообразовании участвовала вся масса особей вида

Получается, что являюсь одновременно противником и сторонником этой точки зрения. Сторонником – потому, что думаю, что имел место переход сразу на больших территориях. А противником – потому, что не считаю, что этот переход был плавным, а представлял собой скачок, который стал возможен исключительно благодаря предшествующему ему массовому вымиранию в период системного кризиса. Но в то же время переход был плавный в том смысле, что признаки менялись постепенно. А скачек – потому, что это их изменение происходило очень «быстро» - быстро по сравнению с тем, как шла эволюция до системного кризиса. Эта быстрота стала возможной потому, что вместе с массовым вымиранием период системного кризиса исчезли сдерживающие факторы для освоения новых экологических ниш.

что противоречит всей сумме знания о популяционной генетики

Не поясните, что имеется в виду?

[DNAoidea]

"Такое вымирание происходит тогда, когда эволюция подходит к системному кризису. Это тогда, когда плавное приспособление «многих» существующих видов становится невозможным. "
Честно говоря - не понятно что вызывает системный кризис. ну жили бы себе кто хотят и всё тут - живут ведь до сих пор и крокодилы и мечехвосты. Можно, конечно, сказать: системный кризис наступет тогда когда в рамках организации группы в целом все возможные изменеия уже исчерпаны, а новые требуют ломки основных черт группы. Но это случится только тогд, когда у группы возникнет мощный конкурент. Даже стихийное бедствие не поможет.