Эволюция статуса полов.

npvol · октября 03, 2024, 13:43:33

Общей тенденцией в первобытные времена были постоянные перемещения вслед за пищей и в поисках пищи. Тучные особи (и мужчины и женщины) были к этому наименее приспособлены (после малых детей и немощных стариков).

Alexeyy · октября 03, 2024, 14:26:43

Мужики, как охотники, постоянно перемещались. А женщины - с детьми больше сидели. Переход на новое место раз в неделю, месяц. Мужики постоянно дичь таскали на стоянку десятки килограмм в неделю раз - и ничего.
Конечно же толстые верхнепалеолитические Винеры - это ещё и гипертрофированно красивая, по первобытному, краса.

npvol · октября 03, 2024, 16:14:50

Почитайте Салинза М. "Экономика каменного века". Кажется, я уже не раз тут это предлагал...
Издательство О Г И. Москва, 1999г. Стр. 47.
Выдержки:
"первое и главное «узкое место» охоты и собирательства: эти занятия требуют передвижений для поддержания производства на должном уровне."
"уменьшение отдачи ради портативности, минимальная ноша, избавление от дубликатов и тому подобное. Это значит: инфантицид, геронтоцид, половое воздержание в период кормления и т. д. — практики, хорошо известные у многих собирателей".
Что уж тут о "тучных особах" говорить? Тем более об их привилегиях и предпочтениях на статус?

Alexeyy · октября 03, 2024, 17:13:31

Книга - дико устарела в отношении понимания степени мобильности первобытных.
Даже неандертальцы стали известны (на Ближнем Востоке), которые вели, считай, оседлый образ жизни. Т.е. буквально только в одну пещеру постоянно ходили и таскали к ней еду по радиусам на десятки километров. Точнее, мужики таскали (огромные туши), а дети и молодежь - у пещеры сидели. Вообще женщинам никогда не ндо было далеко там ходить. В верхнем палеолите как раз там, где обилие Венер - что-то такое как раз и характерно (там, где не было пещер - стационарные или почти стационарные жилища).

Gundir · октября 03, 2024, 17:16:13

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 16:21:17В (Cintas-Peña M. et al. 2023) рассказывается об уникальных для иберийского медного века (3,2-2,2 тыс. л. до н. э.)

Спасибо, интересно. Это, конечно, "бронза" а не медь (да ее и вообще то нету почти) и не Апеннины.
Но на матриархат, на мой взгляд, это все не тянет.

npvol · октября 04, 2024, 12:09:48

Цитата: Alexeyy от октября 03, 2024, 17:13:31Книга - дико устарела в отношении понимания степени мобильности первобытных.
Даже неандертальцы стали известны (на Ближнем Востоке), которые вели, считай, оседлый образ жизни. Т.е. буквально только в одну пещеру постоянно ходили и таскали к ней еду по радиусам на десятки километров. Точнее, мужики таскали (огромные туши), а дети и молодежь - у пещеры сидели. Вообще женщинам никогда не ндо было далеко там ходить. В верхнем палеолите как раз там, где обилие Венер - что-то такое как раз и характерно (там, где не было пещер - стационарные или почти стационарные жилища).

Хорошо, Алексей. Я тоже подозревал утрированность постоянных передвижений первобытных. Конечно, оседлость более предпочтительный образ существования человека. Об этом тоже когда-то здесь писал... По настоящему человека привязал к месту НЕОЛИТ - сельское хозяйство. Но переселение с нажитых мест в палеолите, конечно, было более частой практикой, чем позже... И инфантицид, геронтоцид - не высосаны из пальца...

Alexeyy · октября 04, 2024, 12:42:10

Мы, не обсуждаем здесь инфантицид, геронтоцид.
Популярнейшая порноактриса Чичолина сделала себе груди объёмом с ведро (от чего и умерла во сне: от остановки дыхания под их весом). Вполне себе сойдет за груди многих верхнепалеолитических венер. Что не мешает иметь груди большинству женщин меньше и быть Чичолине объектом вожделения. Так и с верхнепалеолитическими Венерами, как эротическими объектами (эротическими фантазиями). Впрочем, они далеко не все столь гипертрофированно полны. Большинство - скорее, с реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями.

npvol · октября 04, 2024, 13:16:15

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 12:42:10Вполне себе сойдет за груди многих верхнепалеолитических венер. Что не мешает иметь груди большинству женщин меньше и быть Чичолине объектом вожделения. Так и с верхнепалеолитическими Венерами, как эротическими объектами (эротическими фантазиями). Впрочем, они далеко не все столь гипертрофированно полны. Большинство - скорее, с реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями.

А с маленькой грудью изображений женщин в верхнем палеолите почему-то нет... По крайней мере в виде статуэток. "реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями" было большинство в то время? Тогда возвращаюсь к генетике. Куда они делись? Хотя ныне миллионы женщин борются всеми доступными средствами за похудение. Может быть это следствие той верхнепалеолитической распущенности?

Gundir · октября 04, 2024, 13:41:32

Цитата: npvol от октября 04, 2024, 13:16:15А с маленькой грудью изображений женщин в верхнем палеолите почему-то нет...

Еще как есть. Смотрите статуэтки из Мальты и Бурети в Сибири

Alexeyy · октября 04, 2024, 14:19:07

Цитата: npvol от октября 04, 2024, 13:16:15
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 12:42:10Вполне себе сойдет за груди многих верхнепалеолитических венер. Что не мешает иметь груди большинству женщин меньше и быть Чичолине объектом вожделения. Так и с верхнепалеолитическими Венерами, как эротическими объектами (эротическими фантазиями). Впрочем, они далеко не все столь гипертрофированно полны. Большинство - скорее, с реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями.
А с маленькой грудью изображений женщин в верхнем палеолите почему-то нет... По крайней мере в виде статуэток. "реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями" было большинство в то время?

Ближе к началу верхнего палеолит больше были тучные, а концу худее. В конце - вообще, местами, тонкие стали. Точно так же, как и в начале неолитической революции толстые были, а ближе к финалу использования каменных инструментов (медь, ранняя бронза) - опять похудели.

Цитата: npvol от октября 04, 2024, 13:16:15Тогда возвращаюсь к генетике. Куда они делись? Хотя ныне миллионы женщин борются всеми доступными средствами за похудение. Может быть это следствие той верхнепалеолитической распущенности?

Не нужно с концом нестабильного в питании палеолита много жира иметь. Вот и ликвидировал отбор. Это - не распущенность верхнепалеолитическая, а требование жизни: запас жира для лучшего выживания в условиях меньшей стабильности (в том числе, и для вынашивания и кормления детей).

npvol · октября 04, 2024, 14:59:22

Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:41:32Еще как есть. Смотрите статуэтки из Мальты и Бурети в Сибири

То есть "Венеры" - европейский феномен? А в Сибири изящные женщины были в моде?

Тоже нужно объяснение

Gundir · октября 04, 2024, 15:44:58

Цитата: npvol от октября 04, 2024, 14:59:22То есть "Венеры" - европейский феномен? А в Сибири изящные женщины были в моде? Тоже нужно объяснение

Эти Артемиды)) Просто разная иконография. Что тут объяснять? Не было информационного обмена, по понятным географическим причинам. Где Дунай, а где Ангара?

npvol · октября 04, 2024, 16:40:46

Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 15:44:58Что тут объяснять?

Объяснять можно или нужно очень много. Даже тот термин, который Вы избрали - иконография. А главное, конечно - тема и сюжет.
НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБМЕНА! Тем более речь о тысячелетиях или даже десятках тысячелетий!

Alexeyy · октября 04, 2024, 17:01:36

Что-то далеко от эволюции статуса полов.
Давайте перейдём в тему "Венеры палеолита": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637

npvol · октября 04, 2024, 18:10:52

да-да, я тоже подумал, что не в тему...