Может ли неживое породить живое?

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов: Само понятие программы подразумевает, что у неё есть некая цель и интегративные свойства, выходящие за рамки свойств отдельных операций этой программы.

Основная программа управляющая поведением всех функциональных систем в природе – это программа «создание своей копии».
У самой это программы нет никакой цели. Это всего лишь инструкция, записанная в памяти функциональных систем заставляющая их создавать свои копии.

С первых слов начинается словоблудие. Даже если на секунду допустить как  первичное желание некой нематериальной сущности создание своей копии,то никакая это не программа, если придерживаться норм словоупотребления человеческого языка.
Вы начинаете с подмены понятия и затем на этом выстраиваете всю конструкцию. "Создание своей копии" вне какого-либо сценария достижения этого результата - потребность и цель, но никак не "программа". Когда для этой цели появляется сценарий предполагаемых действий, ведущих к ней - это рождается идея программы. И когда эта идея конкретизируется и материализуется, только тогда рождается программа как данность (или просто реализуется алгоритм действий, создаётся работающая структура системы).

Есть цепочка:
потребность -> цель -> идея -> программа (алгоритм, функциональная структура)

В соответствии с ней создаются все программы. То есть, принимая как допущение идеалистическую схему первичности некого желания нематериальной сущности, мы видим, что с потребности (желания, духа, сознания) всё начинается сверху, оттуда вниз распространяется иерархия потребностей дочерних систем, наделенных собственными уровнями  сознания,  и их вторичными следствиями являются текущие цели и программы. Это вполне каноническая схема мироустройства для идеалиста. Вы её, сохраняя по сути, просто  деформируете до неузнаваемости совершенно "кривозеркальным" позиционированием термина "программа".

Может ли программа, порождённая одним сознанием, подчинять своим целям другое сознание? Ответ - "да, может". То есть, на некотором локальном, вырванном из контекста фрагменте событий Вы можете быть правы. Но самим программам без сознания, целей и потребностей взяться неоткуда. Поэтому по факту Вы переворачиваете вверх ногами пирамиду, на вершине которой находится сознание.

Игорь Антонов: На глобальный, главный вопрос - как выглядит та программа, которая создаёт все остальные программы, Максету ответить нечего.

Это Вы нам должны объяснить. Для чего природа, вас породила, вскормила, вырастила, а общество потратило средства, чтобы обучить вас на программиста? Вот и подумайте, как может выглядеть первичная программа «Создание своей копии», которая породила все остальные природные программы? Если же Вы не можете или не хотите, то рано или поздно найдется тот кто сможет это объяснить.

Я уже пояснил, что программа в силу объективного содержания понятия "программа", во-первых, не может быть первичной, а, во-вторых, не может создавать другие программы. Всё это характерно для иных сущностей.

Если Вы предлагаете мне создать и изложить свою метафизическую концепцию, то это не моя сфера увлечений, но я подготовил реферат по концепции Уилера и могу эту концепцию рассматривать как потенциальное приближение к метафизическим основам бытия. Это один из крупнейших физиков 20 века, который всю жизнь искал разгадку природы материи, не останавливаясь на достигнутом, критически оценивая и пересматривая собственные теории.

[Максет]

Основная программа управляющая поведением всех функциональных систем в природе – это программа «создание своей копии».
У самой это программы нет никакой цели. Это всего лишь инструкция, записанная в памяти функциональных систем заставляющая их создавать свои копии.

С первых слов начинается словоблудие. Даже если на секунду допустить как  первичное желание некой нематериальной сущности создание своей копии,то никакая это не программа, если придерживаться норм словоупотребления человеческого языка.

Первичная информационная субстанция необходима для зарождения первичной программы.
Программа как инструкция, задающая поведение объекта, по определению является информационным явлением.
Поскольку ни материя и ни энергия не способны породить такое информационное явление как программа, то только информация является первичной и порождает первичную программу поведения, без которой вообще невозможно никакое движение и взаимодействие объектов.

Второй вопрос: как нематериальная информационная субстанция может породить программу поведения материальной сущности?
Это вытекает из того почти очевидного факта, что материя, по сути – это движение энергии, а энергия, по сути – это движение информации.
То есть для того, чтобы в природе возникли энергия и материя, первым условием является, чтобы информация пришла в движение и образовало энергетическое поле, которое в свою очередь по мере уплотнения образует материальное тело.
Из этого вытекает предположение, что первичная информационная сущность, каким-то образом, пришла в движение.
А в какой форме может происходить это движение? Первичная информационная субстанция будет колебаться из стороны в сторону или вращаться или описывать восьмерку или растягиваться и сжиматься?

Возможно, что такими и разными другими и были первые движения информационной субстанции.
Но все эти движения не породили ничего. И только когда первичная информационная субстанция растягивалась и сжималась, произошло первое разделение этой субстанции на две информационные субстанции. Возможно, что эти две копии после этого снова сразу соединились. Но сам процесс разделения было качественно новым состоянием функционирования. Затем такой процесс периодически много раз повторялся и в конце концов закрепился как программа поведения первичной информационной субстанции. После чего все другие формы движения постепенно прекратились и только саморазделение стало основной формой движения информационной субстанции. Которая, закрепившись как программа поведения, результатом которого является создание своей копии, передавалась вновь порожденным копиям.

Можно ли это назвать программой придерживаясь норм употребления человеческого языка?
По нормам человеческого языка программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий.
Удовлетворяет ли явление, которое заставляет сущность создавать свою копию этому определению?
Видно же, что вполне удовлетворяет. Потому, что последовательность действий – растяжение и разделение первичной сущности на две части предварительно задано как поведение сущности – носителя этой программы.

Вы начинаете с подмены понятия и затем на этом выстраиваете всю конструкцию. "Создание своей копии" вне какого-либо сценария достижения этого результата - потребность и цель, но никак не "программа".

Сценарий, как был достигнут этот результат приведший к закреплению программы «создание своей копии» я описал выше.

Когда для этой цели появляется сценарий предполагаемых действий, ведущих к ней - это рождается идея программы. И когда эта идея конкретизируется и материализуется, только тогда рождается программа как данность (или просто реализуется алгоритм действий, создаётся работающая структура системы).
Есть цепочка:
потребность -> цель -> идея -> программа (алгоритм, функциональная структура).
В соответствии с ней создаются все программы.

Эта программа создания программы загружается в память программистов, для создания программ управляющих техническими устройствами. И не стоит распространять эту программу создания программы программистом на все программы.
В природе программы рождаются и закрепляются в процессе многократного повторения некоего действия методом проб и ошибок.

То есть, принимая как допущение идеалистическую схему первичности некого желания нематериальной сущности, мы видим, что с потребности (желания, духа, сознания) всё начинается сверху, оттуда вниз распространяется иерархия потребностей дочерних систем, наделенных собственными уровнями  сознания,  и их вторичными следствиями являются текущие цели и программы. Это вполне каноническая схема мироустройства для идеалиста. Вы её, сохраняя по сути, просто  деформируете до неузнаваемости совершенно "кривозеркальным" позиционированием термина "программа".

Я вас понял. Вы считаете, что программу может написать только программист, обладающий сознанием.

Может ли программа, порождённая одним сознанием, подчинять своим целям другое сознание? Ответ - "да, может". То есть, на некотором локальном, вырванном из контекста фрагменте событий Вы можете быть правы. Но самим программам без сознания, целей и потребностей взяться неоткуда. Поэтому по факту Вы переворачиваете вверх ногами пирамиду, на вершине которой находится сознание.

Я Вас понял. Вы считаете, что первичной сущностью был сознательный Программист, написавший программу функционирования Вселенной.

[Дарвинист]

Не обязательно первичной, уважаемый Максет. Так получается, что некто из будущего написал программу, отправил в прошлое для того, чтобы она заработала и все, в конечном итоге, вернулось, в процессе развития, к этому самому некто. Замыкая, в очередной раз, видимо, круг.

Тогда первичной окажется та самая программа, а целью - тот самый некто в будущем. Этакий гибрид Вашей и другой концепций, представляющий нескончаемый замкнутый контур эволюции.

Подобный сюжетный поворот в теме может Вас устроить?

[Дарвинист]

Просто, до чего-нибудь договариваться надо же. А то нескончаемые хождения по/на круги своя/чужие выходит... 

[Игорь Антонов]

только информация является первичной и порождает первичную программу поведения

Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?

Возможно, что такими и разными другими и были первые движения информационной субстанции.
Но все эти движения не породили ничего. И только когда первичная информационная субстанция растягивалась и сжималась, произошло первое разделение этой субстанции на две информационные субстанции. Возможно, что эти две копии после этого снова сразу соединились.

Вне пространства и времени движения, вращения и изгибы информационной субстанции - это лишенный какого-либо реального мыслимого содержания набор слов. 

Эта программа создания программы загружается в память программистов, для создания программ управляющих техническими устройствами. И не стоит распространять эту программу создания программы программистом на все программы.
В природе программы рождаются и закрепляются в процессе многократного повторения некоего действия методом проб и ошибок.

В статье Анохина, с который Вы знакомы, объяснялось, что пространство возможных бессистемных проб и ошибок необъятно, поэтому потенциально приводящие к системному результату, включая программы, пробы и ошибки изначально скоординированы, учитывают свойства среды, пространства и времени, то есть, подразумевают специфичное для сознания понимание последствий новых решений.
Я уже неоднократно пояснял, что программы понимания не существует. Понимание не сводится к набору операций. Это нередуцируемый феномен.

Я вас понял. Вы считаете, что программу может написать только программист, обладающий сознанием.

Я Вас понял. Вы считаете, что первичной сущностью был сознательный Программист, написавший программу функционирования Вселенной.

Я считаю, что связанные с жизнью программы порождаются формами сознания (или интегративного восприятия, связанного с биологическим уровнем организации).
Программисты - только частный случай.
Откуда взялись программы структурирования материального мира, заложенные в фундаментальные законы природы, достоверно не известно, но я допускаю, что их порождающий фактор может иметь общие атрибуты с сознанием.
Как это примерить с материализмом, придумали ещё авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму Алексеев и Панин  - достаточно признать, что материя сразу возникла немного живой.
И точка зрения Уилера, что отношения мироздания со временем иные чем в привычных нам представлениях, свои резоны имеет.

[василий андреевич]

только информация является первичной и порождает первичную программу поведения

Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?

Не хотелось бы останавливать тему, функционирующую только упертыми надрывами Максета. Потому отвечу "за него".

  Надо вводить "координационную" функцию имеющую бытийность только до попыток измерить. Потому эту функцию надо не измерять, а токмо вычислять.
  Переделываем общепринятую информацию, как рождающееся при измерении. Следовательно, до измерения только тусующиеся данные, как нормально измеримые параметры состояния квазистатического (идеального) процесса. По точкам данных проводим корреляционные диаграммы, и ВАУ! - рожаем информацию о скоординированности траекторий в эволюции квазистатической системы.
  Заключаем, что координированности не могло не быть до измерений. Но при этом мы уверены, что параметры не измеряли друг друга, что бы координировать свои действия; в противном случае пришлось бы вводить частицы для каждого отдельного от остальных поля взаимодействия.

  Вопрос в том, что мы сделали, когда отыскали корреляции? А мы породили-выделили искусственную систему, самим актом выделения оказывающуюся "запрограммированной" корреляционными траекториями.
  Если траектории выводятся, как перекрещивающиеся (в прошлом или будущем), то и совсем ладненько - ставим на перекрестии Имя - Копирование.

[василий андреевич]

  Во как, смотря фильмик своего воображения, забыл сказать основную мыслЮ, что информация оказывается "выхлопывающей" при схлопывании координационной функции.

[Максет]

Не обязательно первичной, уважаемый Максет. Так получается, что некто из будущего написал программу, отправил в прошлое для того, чтобы она заработала и все, в конечном итоге, вернулось, в процессе развития, к этому самому некто. Замыкая, в очередной раз, видимо, круг.
Тогда первичной окажется та самая программа, а целью - тот самый некто в будущем. Этакий гибрид Вашей и другой концепций, представляющий нескончаемый замкнутый контур эволюции.
Подобный сюжетный поворот в теме может Вас устроить?

Вы меня, конечно, извините, но даже моя буйная фантазия протестует против такого не поддающегося никакой логике противоестественного сценария.
Это только Мюнхгаузен может поднять сам себя за волосы.

Просто, до чего-нибудь договариваться надо же. А то нескончаемые хождения по/на круги своя/чужие выходит...

Вас не устраивает первичность информации?

[Максет]

только информация является первичной и порождает первичную программу поведения

Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?

Такое: Информация — это суть и смысл всего, что существует, имеет соответствующее этой сути функциональное содержание и соответствующую этому функциональному содержанию специфическую материальную форму.

Вне пространства и времени движения, вращения и изгибы информационной субстанции - это лишенный какого-либо реального мыслимого содержания набор слов.

Включите логику. Пространство и время – это не самостоятельные сущности, а следствия, как атрибуты, то есть параметры, движения сущности.
Не пространство и время создают сущность, а сущность создаёт пространство и время.

В статье Анохина, с который Вы знакомы, объяснялось, что пространство возможных бессистемных проб и ошибок необъятно,

О том, что необъятно не согласен. Количество возможных вариантов проб и ошибок ограничено количеством первичной субстанции, которое равно единице. Количество комбинационных вариантов увеличивается по мере увеличения количества взаимодействующих сущностей. А первичная информационная субстанция взаимодействует только сама с собой. Поэтому, если представить первичную субстанцию как нематериальную точку, то возможны только два варианта движения – вращение и растяжение – сжатие. И возможно эти две формы движения сосуществовали одновременно.

поэтому потенциально приводящие к системному результату, включая программы, пробы и ошибки изначально скоординированы, учитывают свойства среды, пространства и времени, то есть, подразумевают специфичное для сознания понимание последствий новых решений.

Пробы и ошибки бывают изначально скоординированы, нацелены на результат и проверяются на соответствие этому результату, только когда есть развитое сознание как программа обработки информации, которая присуще только человеку и некоторым животным.

Я уже неоднократно пояснял, что программы понимания не существует. Понимание не сводится к набору операций. Это нередуцируемый феномен.

Ваше понимание никак не помогает вам понять, что для природных процессов осуществляемых по программе ничего понимать не требуется.

[Игорь Антонов]

только информация является первичной и порождает первичную программу поведения

Какое конкретно содержательное определение понятия "информация" подразумевает это утверждение?

Такое: Информация — это суть и смысл всего, что существует, имеет соответствующее этой сути функциональное содержание и соответствующую этому функциональному содержанию специфическую материальную форму.

Если информация - суть того, что уже существует, то она характеризует существующее, но не является его причиной.
Видимо, это определение не подходит, так как не соответствует первичному статусу информации.

В статье Анохина, с который Вы знакомы, объяснялось, что пространство возможных бессистемных проб и ошибок необъятно,

О том, что необъятно не согласен. Количество возможных вариантов проб и ошибок ограничено количеством первичной субстанции, которое равно единице. Количество комбинационных вариантов увеличивается по мере увеличения количества взаимодействующих сущностей. А первичная информационная субстанция взаимодействует только сама с собой. Поэтому, если представить первичную субстанцию как нематериальную точку, то возможны только два варианта движения – вращение и растяжение – сжатие. И возможно эти две формы движения сосуществовали одновременно.

Ладно, что сам этот абзац отдельная песня, но отвечая Вы потеряли нить, поскольку Ваш предшествующий тезис и мой ответ относились к формообразованию в уже состоявшемся сложном мире.

поэтому потенциально приводящие к системному результату, включая программы, пробы и ошибки изначально скоординированы, учитывают свойства среды, пространства и времени, то есть, подразумевают специфичное для сознания понимание последствий новых решений.

Пробы и ошибки бывают изначально скоординированы, нацелены на результат и проверяются на соответствие этому результату, только когда есть развитое сознание как программа обработки информации, которая присуще только человеку и некоторым животным.

Тогда мы возвращаемся к нерешаемой Вами коллизии эволюции живой природы, где сложные функциональные решения адаптированы к конкретным историческим условиям. Как это решается без проб, нацеленных на результат, Вы объяснить не можете. И концепция системогенеза Анохина, которую Вы, вроде бы, на словах поддержали, говорит, что никак. Тут или супердетерминизм, или иные формы сознания, или силовые линии из будущего. Четвёртого перспективного варианта нет. Механистичная схема системной эволюции через случайность не выдерживает теоретической критики и не имеет никаких практических подтверждений. Опыт эволюционной кибернетики, по сути, опровергает её. Я об этом даже статью написал, Вы ведь в курсе.

[василий андреевич]

даже моя буйная фантазия

Извините, Максет, но у Вас нулевая фантазийная функция.
  Именно логика диктует такое следствие первичности информации, как получение сведений из-за границ светового конуса.
  И, вводя нематериальную точку, нельзя судить о ее вращениях-растяжениях, ибо как только вращается, то становится материальной.

  Допустим, пространство и время находятся в ведении самостийной информации, и если Ей хочется нас проверить на вшивость, то рождает фотон нам не в зуб, а в глаз, что бы сподобить ввести коэффициент пропорциональности пространственно-временной неопределенности - это скорость фотона в вакууме. Ну, а для особо ушлых Она же подсовывает коэффициент пропорциональности масс-энергетической неопределенности - это квадрат скорости фотона.
  Доказать, что фотон подсунут не сразу в наш глаз из-за границ светового конуса, никакой логикой невозможно.

[АrefievPV]

Когда говорят, что будущее влияет на прошлое, то недоговаривают, что получается в результате такого влияния. А в результате такого влияния как раз и получатся настоящее. Только слово «влияние» лучше поменять на слово «взаимодействие». Там ведь не одностороннее влияние – прошлое тоже влияет на будущее (то есть они взаимовлияют друг на друга – иначе говоря, взаимодействуют друг с другом).

Чтобы прийти к такому выводу не требуется особой фантазии (да и логика тут простейшая).
 
Более пяти лет тому назад писал:

Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее

То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего - продукт их работы, так сказать...

Совсем недавно повторил пояснения к вышесказанному:

P.S. Вообще, всё существующее возникает в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему, сил/факторов/процессов. И никакого осознания происходящего для этого не требуется: начали взаимодействовать – появился результат. Это всё тот же самый принцип «взаимодействие двух порождает третье».

То есть, просто применяем принцип «взаимодействие двух порождает третье» и приходим к выводу, что настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего.

Каждый миг настоящего так возникает – он рождается при взаимодействии мига прошлого и мига будущего. Каждый рождённый миг настоящего тут же начинает взаимодействовать с другими мигами – из прошлого и из будущего: с мигом из прошлого он выступает в роли мига из будущего, с мигом из будущего он выступает в роли мига из прошлого.

Чем больше/протяжённее область настоящего, тем больше/протяжённее взаимодействующие области прошлого и будущего (при этом и в самих областях тоже каждый миг настоящего возникает при взаимодействии мига из прошлого и мига из будущего).

[василий андреевич]

Когда говорят, что будущее влияет на прошлое, то недоговаривают, что получается в результате такого влияния. А в результате такого влияния как раз и получатся настоящее. Только слово «влияние» лучше поменять на слово «взаимодействие».

Как измерять взаимодействие будете?
  По Максету гораздо проще: есть взаимодействие, как информационная суть. Никакого прошлого и будущего с разнообразными настоящими.

[Gundir]

Каждый миг настоящего так возникает – он рождается при взаимодействии мига прошлого и мига будущего. Каждый рождённый миг настоящего тут же начинает взаимодействовать с другими мигами – из прошлого и из будущего: с мигом из прошлого он выступает в роли мига из будущего, с мигом из будущего он выступает в роли мига из прошлого.

Так настоящего просто не существует.  Настоящее не более, чем идеальная пограничная линия, разделяющая прошлое и будущее. Оно просто в человеческой голове

[АrefievPV]

Каждый миг настоящего так возникает – он рождается при взаимодействии мига прошлого и мига будущего. Каждый рождённый миг настоящего тут же начинает взаимодействовать с другими мигами – из прошлого и из будущего: с мигом из прошлого он выступает в роли мига из будущего, с мигом из будущего он выступает в роли мига из прошлого.

Так настоящего просто не существует.  Настоящее не более, чем идеальная пограничная линия, разделяющая прошлое и будущее. Оно просто в человеческой голове

Очень даже существует. Настоящее, как идеальная пограничная линия, разделяющая прошлое и будущее, существует в голове (кстати, как и прошлое, и будущее – они ведь тоже именно там существуют).