Может ли неживое породить живое?

Автор Максет, сентября 18, 2024, 13:21:16

« назад - далее »

Игорь Антонов

#105
Цитата: Максет от сентября 29, 2024, 14:26:29
ЦитироватьДело, в том, что правила, по которым функционирует уплотненное энергетическое поле, исследует физика, выявляя физические законы.
Я просил конкретику - как на физически наблюдаемом, энергетически-силовом уровне управляется морфогенез и реализуется координация процессов в минимальной бактерии.
Я не специалист в какой-либо отрасли науки и показываю общий принцип этого явления. И говорю, что в основе любого явления находится информационный процесс, который образуя (генерируя) энергетическое поле проявляется в материальной форме.

И поскольку в этом, как и в любом процессе, рулит информация, то, думаю, что это Вы, как специалист в информатике, могли бы нам, в общих чертах объяснить, как конкретно осуществляется это явление.

Хорошо, допустим, что информация рулит в любом процессе.

Главной проблемой в этом рулении является не то, как это управление работает, что имеет физическое объяснение,
а то, как это управление возникает, что не имеет объяснения в рамках классической физики. Мы уже обсуждали это здесь.

В Ваших выкладках эти два разных аспекта информации не дифференцированы.
Если мы начинаем их различать, то следует ввести две фундаментальные сущности: сознание, которое создаёт управление,
и программу, которая осуществляет управление.
Сознание необходимо, поскольку программа реализует ту цель, о которой не знают отдельные элементы этой программы. 
Это тот интегратор, который охватывает программу как целое и понимая, что именно такая программа реализует его цель, материализует эту программу.

Где и когда порождаются новые программы?
На каких этапах и уровнях необходимо участие сознания?

Если "всё программа", то первый этап - возникновение материального мира.
Возможно, становление фундаментальных законов физики заняло какое-то время, но упрощённо их можно рассматривать как неизменные рычаги программы структурирования материального мира, под воздействием которых происходит закономерная эволюция косной материи.

Второй этап связан с появлением жизни. Возможно, к возникновению структур живых систем привели те же рычаги, которые действовали ранее. Но затем начинается нечто новое. Эволюция жизни сопровождается потоком возникновения новых информационных процессов и организованных систем, то есть, новых программ, в нашей интерпретации. Часто эти программы адаптированы к конкретным, исторически сложившимся условиям существования. Если мы исключаем супердетерминизм, в котором каждый писк предопределён единственной исходной программой, то получается, что с появлением жизни сознание начинает влиять на текущие процессы как их активный участник уже внутри материального мира.

Здесь проблемой становится физический механизм возникновения новой организации, поскольку модели, основанные на классических взаимодействиях, не могут воспроизвести возникновение сознательных, организующих новые программы реакций на текущие обстоятельства.

Система, которая обретает новую программу, должна иметь физическую возможность выбирать множество альтернативных траекторий и способность выбрать из них траекторию, обеспечивающую решение текущей проблемы.
Потенциальную возможность сбежать от физического детерминизма в не детерминированное, но конструктивное новое поведение в физике даёт только эволюция квантово-волнового состояния системы частиц.
Именно поэтому связь решения проблемы сознания с квантовыми эффектами почти неизбежна.
Но констатация этой связи саму проблему не решает, а лишь отмечает характерный атрибут возможного решения.
 
Третий этап - сознательная деятельность человека, где способность человека к сознательному созданию новых программ породила техническую цивилизацию и современную культуру.

Для всех трёх этапов науке и сейчас неизвестно - откуда берётся сознание и как оно работает.
Но достаточно ожидаемо, что происходящее на всех трех этапах - различные проявления некого общего природного свойства.

Ещё одна проблема - это уровень, на котором действует сознательная координация.  То есть, где здесь лицо, принимающее организующее решение.

На этапе возникновения фундаментальных законов, понятно - это до-материальное целостное состояние мира, которого нечто "пробивает" на материальное воплощение.

На уровне человеческой деятельности в сфере техники и культуры тоже понятно - это всегда человеческая личность, пусть учитывающая идеи других людей, но интегратор, понимающий программу как целое, это всегда индивидуальное человеческое сознание.

Существенно более проблематичен вопрос уровня принятия решений в живой природе.
Где есть уровни клетки, организма, популяции, вида, биоценоза, биосферы.
И субъектом принятия конкретного решения потенциально может оказаться тот или иной уровень.
Возможно, что направляющие эволюционную изменчивость конкретные решения неким образом распределены по этим уровням.
Но если сознание распределено по уровням, то оно может не только организовывать программы, но и подчиняться некоторой вышестоящей программе или участвовать в её реализации.
То есть, создаваемое и уже созданное могут быть иерархически переплетены и разум может быть "на побегушках" у автомата.
Это и в человеческом поведении наглядно проявляется, где усилия разума бывают нужны для удовлетворения
какой-либо физиологической потребности.

В биологии в отношении уже, вроде бы, созданных, закономерно воспроизводимых биологических программ - морфогенеза, внутриклеточной координации, остаётся проблема - где они записаны, как считываются и интерпретируются. Существует концепция, что они нигде не записаны, просто естественная динамика системы в  среде в определенной конфигурации движется именно по этой траектории. Но слишком это гибкое функционирование, чтобы его скоординированность обеспечивали только классические механистичные взаимодействия. Поэтому биологическая координация, даже воспроизводимая по программе,  скорее всего, тоже проходит через квантовый уровень, порождаемое которым управление комбинирует предписанный сценарий и какие-то поправки и корректировки, вносимые в него по ситуации.
Когда возникает существенное рассогласование со сценарием, включается сознание, пока этого нет работает автоматизм.  Есть устоявшийся, нормальный, автоматический морфогенез и есть задача выжить при уродстве, которая может потребовать новых решений, но это тоже будет морфогенез.

Ещё одна сложная проблема - что, зачем и куда направляет определенным образом вектор развития природы, жизни и человека. Возможно, общий ответ заключается в том, что это, как и в случае истории конкретных людей, "личность" обладающих сознанием сущностей, потребности и цели которой формируются в пределах её возможностей и сферы проявления в результате наложения, совместного действия общих свойств мира, складывающихся обстоятельств и ранее принятых решений.

Максет

Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2024, 22:23:02Хорошо, допустим, что информация рулит в любом процессе.
Главной проблемой в этом рулении является не то, как это управление работает, что имеет физическое объяснение,
а то, как это управление возникает, что не имеет объяснения в рамках классической физики. Мы уже обсуждали это здесь.
В Ваших выкладках эти два разных аспекта информации не дифференцированы.
Если мы начинаем их различать, то следует ввести две фундаментальные сущности: сознание, которое создаёт управление,
и программу, которая осуществляет управление.
Сознание необходимо, поскольку программа реализует ту цель, о которой не знают отдельные элементы этой программы. 
Это тот интегратор, который охватывает программу как целое и понимая, что именно такая программа реализует его цель, материализует эту программу.
В моих выкладках сознание возникает у первой информационной сущности как мысль «Я есть».
Первая информационная сущность состояла из двух информационных сущностей транслятора и интерпретатора, которых объединяла общая мысль «Я есть».
То есть сознание возникает и существует как двуединство транслятора и интерпретатора информации. Это означает, что первая информационная сущность имеет два свойства как два полюса, где с одной стороны транслятор как (+) с другой интерпретатор как (-).  В результате деления этой информационной сущности образовались две отдельные информационные сущности – транслятор (+) и интерпретатор (-). При этом разноименные сущности притягиваются, а одноименные отталкиваются. Вот это осуществление процессов притягивания и отталкивания информационных сущностей и есть первичное управление ими и создано оно самой сутью информации.
Но при этом это управление является программным, потому что в самих свойствах этих сущностей заранее предписано, что к чему должно притягиваться и что от чего должно отталкиваться.

ЦитироватьГде и когда порождаются новые программы?
Думаю, первая программа зародилась как запомненный процесс деления первичной информационной сущности на транслятор и интерпретатор. Вторая программа зародилась на основе свойств транслятора и интерпретатора для управления их взаимодействием. Третья программа, возможно, зародилась для управления системой трансляторов и интерпретаторов.

ЦитироватьНа каких этапах и уровнях необходимо участие сознания?
Думаю, поскольку сознание по сути является информационным взаимодействием транслятора и интерпретатора, которое является информационной основой (сутью) любых процессов, то сознание, при таком понимании, само собой участвует во всех процессах всех этапов и уровней эволюции.

ЦитироватьЕсли "всё программа", то первый этап - возникновение материального мира.
Возможно, становление фундаментальных законов физики заняло какое-то время, но упрощённо их можно рассматривать как неизменные рычаги программы структурирования материального мира, под воздействием которых происходит закономерная эволюция косной материи.
Когда информационных сущностей становится много, то из них образуются системы, которые в результате уплотнения информации создадут энергетическое поле, из которого сформируется материальное тело.
Но в своей основе это тело является информационной системой и управляется программой функционирования этой системы.

ЦитироватьВторой этап связан с появлением жизни. Возможно, к возникновению структур живых систем привели те же рычаги, которые действовали ранее. Но затем начинается нечто новое. Эволюция жизни сопровождается потоком возникновения новых информационных процессов и организованных систем, то есть, новых программ, в нашей интерпретации. Часто эти программы адаптированы к конкретным, исторически сложившимся условиям существования. Если мы исключаем супердетерминизм, в котором каждый писк предопределён единственной исходной программой, то получается, что с появлением жизни сознание начинает влиять на текущие процессы как их активный участник уже внутри материального мира.

Возможно появление системы, которая управляется автономной программой этой системы, связано с тем, что такое самоуправление энергетически менее затратно и более эффективно чем управление управляющим центром вышестоящей системы.
Например, такое бывает в социуме, когда требуется, чтобы облегчить управление разделить систему на элементы (группы, отделы, подразделения, отряды и т.п.) и наделить их собственным управлением при сохранении центрального управления.
Но этот процесс передачи управления в автономный орган на самоуправление осуществлялось поэтапно и требовало сформирования управляющего органа у автономной системы.

ЦитироватьЗдесь проблемой становится физический механизм возникновения новой организации, поскольку модели, основанные на классических взаимодействиях, не могут воспроизвести возникновение сознательных, организующих новые программы реакций на текущие обстоятельства.
Когда сознание присутствует изначально на любом этапе эволюции и у любой материальной формы как информационная (функциональная ) суть системы, то сама формирующаяся этой сутью материальная форма и является физическим механизмом возникновения новой организации.

ЦитироватьСистема, которая обретает новую программу, должна иметь физическую возможность выбирать множество альтернативных траекторий и способность выбрать из них траекторию, обеспечивающую решение текущей проблемы.
Потенциальную возможность сбежать от физического детерминизма в не детерминированное, но конструктивное новое поведение в физике даёт только эволюция квантово-волнового состояния системы частиц.
Именно поэтому связь решения проблемы сознания с квантовыми эффектами почти неизбежна.
Но констатация этой связи саму проблему не решает, а лишь отмечает характерный атрибут возможного решения.
Думаю, у любой природной физической системы есть свое информационное (функциональное) содержание, которое как матрица через энергическое поле управляет зарождением и функционированием этой системы.
У живых систем, не имеющих автономный орган управления (мозг) тоже есть свое информационное (функциональное) содержание, которое как матрица через энергическое поле управляет зарождением и функционированием этой системы. Это я называю базовой программой. Как BIOS в компьютере.
У живых систем, имеющих автономный орган управления (мозг) кроме этой управляющей базовой программы, имеется своя функциональная программа, управляющая текущим поведением (функционированием) системы. Это я называю оперативной программой. Как Windows в компьютере.

ЦитироватьТретий этап - сознательная деятельность человека, где способность человека к сознательному созданию новых программ породила техническую цивилизацию и современную культуру.
Для всех трёх этапов науке и сейчас неизвестно - откуда берётся сознание и как оно работает.
Но достаточно ожидаемо, что происходящее на всех трех этапах - различные проявления некого общего природного свойства.
Ещё одна проблема - это уровень, на котором действует сознательная координация.  То есть, где здесь лицо, принимающее организующее решение.
На этапе возникновения фундаментальных законов, понятно - это до-материальное целостное состояние мира, которого нечто "пробивает" на материальное воплощение.
На уровне человеческой деятельности в сфере техники и культуры тоже понятно - это всегда человеческая личность, пусть учитывающая идеи других людей, но интегратор, понимающий программу как целое, это всегда индивидуальное человеческое сознание.
Существенно более проблематичен вопрос уровня принятия решений в живой природе.
Где есть уровни клетки, организма, популяции, вида, биоценоза, биосферы.
И субъектом принятия конкретного решения потенциально может оказаться тот или иной уровень.
Возможно, что направляющие эволюционную изменчивость конкретные решения неким образом распределены по этим уровням.
Но если сознание распределено по уровням, то оно может не только организовывать программы, но и подчиняться некоторой вышестоящей программе или участвовать в её реализации.
То есть, создаваемое и уже созданное могут быть иерархически переплетены и разум может быть "на побегушках" у автомата.
Это и в человеческом поведении наглядно проявляется, где усилия разума бывают нужны для удовлетворения какой-либо физиологической потребности.
Все эти уровни пронизывает и объединяет только одна общая потребность – создание своей копии.
А все другие потребности – это производные от этой потребности.
Поэтому и сознание, и разум и программы находятся на побегушках у этой главной программы – создание своей копии.

ЦитироватьВ биологии в отношении уже, вроде бы, созданных, закономерно воспроизводимых биологических программ - морфогенеза, внутриклеточной координации, остаётся проблема - где они записаны, как считываются и интерпретируются. Существует концепция, что они нигде не записаны, просто естественная динамика системы в  среде в определенной конфигурации движется именно по этой траектории. Но слишком это гибкое функционирование, чтобы его скоординированность обеспечивали только классические механистичные взаимодействия. Поэтому биологическая координация, даже воспроизводимая по программе,  скорее всего, тоже проходит через квантовый уровень, порождаемое которым управление комбинирует предписанный сценарий и какие-то поправки и корректировки, вносимые в него по ситуации.
Когда возникает существенное рассогласование со сценарием, включается сознание, пока этого нет работает автоматизм.  Есть устоявшийся, нормальный, автоматический морфогенез и есть задача выжить при уродстве, которая может потребовать новых решений, но это тоже будет морфогенез.
Это я выше описывал на примере автоматического строительства и функционирования здания.
Морфогенез осуществляется под управлением энергоинформационной матрицы – шаблона, где заранее, как в архитектурном проекте, расписаны все процессы строительства и функционирования организма, путём формирования в этой матрице материальных органов строящегося организма. А попадает этот проект-матрица на стройплощадку (в утробу матери) при зачатии, от родителя.
При этом в роли утробы матери, возможно, может выступать и планета Земля.
Чтобы иметь приблизительное представление как работает эта матрица – проект строительства будущего организма, предлагаю ознакомиться с материалом, где описывается и есть видео как было «случайно» зафиксировано это явление, по ссылке: https://phys.org/news/2011-07-frog-time-lapse-video-reveals-never-before-seen.html

ЦитироватьЕщё одна сложная проблема - что, зачем и куда направляет определенным образом вектор развития природы, жизни и человека. Возможно, общий ответ заключается в том, что это, как и в случае истории конкретных людей, "личность" обладающих сознанием сущностей, потребности и цели которой формируются в пределах её возможностей и сферы проявления в результате наложения, совместного действия общих свойств мира, складывающихся обстоятельств и ранее принятых решений.
Повторю еще раз, по моему мнению, вектор развития природы направляется программой «создание своей копии», которая порождает для осуществления этой функции, на каждом этапе эволюции, соответствующие функциональные системы, на основе энергоинформационной матрицы – проекта.

Игорь Антонов

#107
Цитата: Максет от сентября 30, 2024, 17:06:11Повторю еще раз, по моему мнению, вектор развития природы направляется программой «создание своей копии», которая порождает для осуществления этой функции, на каждом этапе эволюции, соответствующие функциональные системы, на основе энергоинформационной матрицы – проекта.

Вы критиковали выше потребность в самосохранении как лишенную потенциала развития, приводящую к неизменности.
Но это же ещё в большей мере относится к принципу создания своей копии, поскольку своя копия подразумевает как раз эту неизменность организации.
А если потомок конструктивно отличается от предка, то это уже и не своя копия, и принципиально важным для эволюции становится вектор изменчивости от предка к потомку, о принципах которого принцип создания своей копии ничего не говорит.

Максет

#108
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2024, 20:16:08
Цитата: Максет от сентября 30, 2024, 17:06:11Повторю еще раз, по моему мнению, вектор развития природы направляется программой «создание своей копии», которая порождает для осуществления этой функции, на каждом этапе эволюции, соответствующие функциональные системы, на основе энергоинформационной матрицы – проекта.
Вы критиковали выше потребность в самосохранении как лишенную потенциала развития, приводящую к неизменности.
Да, самосохранение не может обеспечить эволюцию.
Если бы у первичной сущности была такая установка, то от чего она должна самосохраняться, если кроме неё ничего нету?
И будет ли она плодить потомков если они будут потом угрожать её самосохранению?

ЦитироватьНо это же ещё в большей мере относится к принципу создания своей копии, поскольку своя копия подразумевает как раз эту неизменность организации.
Создание своей копии не подразумевает ничего кроме создания своей копии.

ЦитироватьА если потомок конструктивно отличается от предка, то это уже и не своя копия, и принципиально важным для эволюции становится вектор изменчивости от предка к потомку, о принципах которого принцип создания своей копии ничего не говорит.
Я понимаю, что вам трудно перейти от материалистического конструктивного мышления на информационное (идеалистическое) функциональное мышление.
Наверное, в вашем понимании главное – это конструкция (материя), а функция (идея) вторична как производное от конструкции.
Моя концепция построена наоборот, на первичности функции и вторичности конструкции, как производной от этой функции.
Функция – это информационное содержание, суть, а конструкция – это материальная форма, которая целиком и полностью образуется этой сутью.
И эволюция этой материальной конструкции объекта осуществляется в процессе адаптации информационного содержания к изменяющимся внешним условиям, то есть усовершенствуется (модернизируется), что можно понимать как «усовременение» для соответствия современным условиям.
Например, современный утюг — это потомок, то есть копия, первобытного утюга в каком-то тридесятом поколении и конструктивно между ними нет ничего похожего. Но функционально – это одно и то же. "Я есть (утюг)".

Если и нужно самосохранение как избегание опасности, то только для создания своей копии. А значит возникает в процессе эволюции как вспомогательный механизм для создания своей копии.

Игорь Антонов

Цитата: Максет от октября 01, 2024, 16:46:56Создание своей копии не подразумевает ничего кроме создания своей копии.

Это механистичный принцип.
Копия неизвестно как устроенной первичной информационной сущности вне пространства и времени - бессодержательная абстракция, из которой ничто логически не следует, кроме той же неизвестно как устроенной сущности.
Ваши дальнейшие построения из этой отправной точки, на мой взгляд, произвольны и неубедительны.

Цитата: Максет от октября 01, 2024, 16:46:56Наверное, в вашем понимании главное – это конструкция (материя), а функция (идея) вторична как производное от конструкции.
Моя концепция построена наоборот, на первичности функции и вторичности конструкции, как производной от этой функции.

Полная схема, реализация которой опосредуется сознанием:

Потребность->Цель->Функция->Конструкция




Максет

Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2024, 20:13:58
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 16:46:56Создание своей копии не подразумевает ничего кроме создания своей копии.
Это механистичный принцип.
Копия неизвестно как устроенной первичной информационной сущности вне пространства и времени - бессодержательная абстракция, из которой ничто логически не следует, кроме той же неизвестно как устроенной сущности.
Ваши дальнейшие построения из этой отправной точки, на мой взгляд, произвольны и неубедительны.
Думаю, главная причина вашего неприятия не в том, как именно устроена первичная информационная сущность, а в том, что считаете, что информация не может быть первичной по отношению к материи (пространству и времени).
Я интуитивно представляю и логически объясняю, как именно информация создает материю: Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Если Вы с этим не согласны, то приведите свои логические аргументы почему это невозможно.

ЦитироватьПолная схема, реализация которой опосредуется сознанием:
Потребность->Цель->Функция->Конструкция
Приведите сначала вашу материалистическую схему, чтобы я мог понять, о чем речь и что означает опосредованное сознанием.

василий андреевич

Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Придумайте эксперимент, в котором это утверждение может быть опровергнуто. Иначе, раскройте самость информации без таких ее атрибутов, как источник-кодировщик-среда-декодировщик-приемник.

Игорь Антонов

#112
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Думаю, главная причина вашего неприятия не в том, как именно устроена первичная информационная сущность, а в том, что считаете, что информация не может быть первичной по отношению к материи (пространству и времени).
Я интуитивно представляю и логически объясняю, как именно информация создает материю: Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Если Вы с этим не согласны, то приведите свои логические аргументы почему это невозможно.

Это невозможно потому, что само понятие информации, сформированное человеческим опытом, несмотря на многообразие её определений и интерпретаций, характеризует свойства и взаимодействия материальных объектов, либо же взаимодействие сознательных субъектов с материальными объектами. Сама же информация, даже уплотняясь, остаётся информацией, в энергию и материю не превращается.

С другой стороны, информационная организация может существенно преобразовать свойства наличествующей материи, наделив её новыми системными свойствами. При этом преобразовании как раз и возникают новые программы, новая информация. Организующий фактор, необходимый для этого, связан с потребностями и целеполаганием живых существ и его в последние годы в научной литературе принято называть сознанием (consciousness), несмотря на то, что он не тождественен человеческому самосознанию и мышлению, а только имеет, видимо, с ними общую основу. 

Откуда берутся первичные свойства материи, которую организует это сознание, это метафизический вопрос.
Идеализм на основе неполной индукции приходит к выводу, что сам материальный мир организован по тому же принципу, по которому организуются системы в нём - то есть, сознанием другого уровня, реализующим потребности и цели наделенной сознанием нематериальной сущности.
Но даже если это так, то это явно не человеческое сознание и не животное сознание, а нечто иное, нам неведомое.
Поэтому для метафизических теорий открывается необъятный простор для произвольных и непроверяемых интерпретаций и допущений. Чем Вы и занимаетесь.
Чем Ваш собственный вариант хуже классического идеализма? Тем, что он противоестественен, поскольку игнорирует сознание как центральную сущность и проблему. Вы порождаете некий оксюморон, механо-идеализм.

"Уплотнение информации создает энергию" - для мира нематериального бессмысленный набор слов. Энергия -  понятие из материального мира, связанное с силовыми взаимодействиями между материальными частицами. Уплотняя нематериальную информацию Вы создадите более плотную информацию, но не нечто иное.
Поэтому, если мир имеет информационную природу, то правильный образ этого мира - не превращение информации в энергию, а информационная симуляция физики, включая энергию, виртуальная реальность, "матрица", как физика, воспроизводимая в компьютерной игре.
В последние годы появляются научные публикации в пользу такой интерпретации. И исключить её возможность полностью нельзя.

Хороший прототип для этого - математическая игра Life Дж.Конвея. Где мы наблюдаем динамичный разнообразный мир взаимодействующих клеток, порождаемый несколькими простыми правилами. При этом никаких развивающихся колоний клеток на самом деле нет, а есть только сменяющиеся картинки на экране монитора, воспринимаемые нами как мир Конвея со своими законами.
Но мир Конвея, несмотря на название Life, механистичен, эволюция системной организации там не возникает, поскольку законы там действуют, но потребностей и сознания у его обитателей нет. 

Представьте себе, что некто "хакнул" мир Конвея, пролез туда через какую-то щель и наделил некоторые группы клеток способностью ощущать какие-то предпочтения и организационно действовать в соответствии с ними. Вот это и будет оживление этого мира и инъекция туда сознания.

Максет

#113
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2024, 07:24:15
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Придумайте эксперимент, в котором это утверждение может быть опровергнуто.
Поскольку вторая часть утверждения основана на эквиваленте энергии и материи, то находится в рамках научной теории.

Для опровержения утверждения «информация, уплотняясь создает энергию», проведём такой эксперимент:
Запираем Василия Андреевича в комнате, включаем аудиозапись, в которой с интервалом 5 секунд будет звучать фраза: «информация, уплотняясь создает энергию» и ждем, когда эта информация, уплотняясь создаст энергию, которая, всё больше увеличиваясь придаст Василию Андреевичу такую силу, что он вышибет дверь и убежит оттуда. Но поскольку Василий Андреевич из принципа, чтобы доказать что я неправ, будет терпеть это сколько угодно долго, то такой результат эксперимента опровергает моё утверждение.

василий андреевич

Цитата: Максет от октября 02, 2024, 16:52:55Поскольку вторая часть утверждения основана на эквиваленте энергии и материи, то находится в рамках научной теории.
Эквивалентность, это логическое или математическое равенство, т.е. можно пересчитать, но нельзя взаимообращать. Например, кусок хлеба эквивалентен рублю, но рубль, хоть сгущаясь, хоть распадаясь, хлеб не воссоздает.
  В рамках научной теории находится только то, что можно опровергнуть теми же средствами, с помощью которых ведется доказательство. Вы к доказательству ВА не привлекали, потому с его помощью и опровергать нельзя. А вот попросить о помощи можно, для того и дал Вам наименьшее количество понятий, из которых складывается представление о информации. Уберите источник, приемник и передающую среду, останется симметричная пара код-декод, как виртуальная, спонтанное рождение которой в рамках квантовой механики не запрещено.
  Далее сами попробуйте сказать, что код-декод - зеркальные копии друг друга, способные сопротивляться попыткам внешнего действия, т.е. обладающие инертной массой.

Максет

#115
Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2024, 08:35:58
Цитата: Максет от октября 01, 2024, 23:28:35Думаю, главная причина вашего неприятия не в том, как именно устроена первичная информационная сущность, а в том, что считаете, что информация не может быть первичной по отношению к материи (пространству и времени).
Я интуитивно представляю и логически объясняю, как именно информация создает материю: Информация, уплотняясь создает энергию, энергия, уплотняясь создает материю.
Если Вы с этим не согласны, то приведите свои логические аргументы почему это невозможно.

Это невозможно потому, что само понятие информации, сформированное человеческим опытом, несмотря на многообразие её определений и интерпретаций, характеризует свойства и взаимодействия материальных объектов, либо же взаимодействие сознательных субъектов с материальными объектами.
То есть информация – это сведения об объектах и явлениях полученные и обработанные сознанием?
И существует информация только в сознании человека? И следовательно, информация по определению субъективна?
В самих объектах нет никакой информации, как их объективное содержание?

ЦитироватьСама же информация, даже уплотняясь, остаётся информацией, в энергию и материю не превращается.
Раньше определяли энергию как способность материи совершить работу, а сейчас как меру движения материи.
То есть, если при некоем воздействии на материю, эта материя совершит работу (движение), то значит в результате этого воздействия у материи образовалась энергия, которая способствует материи совершить работу (движение).
Есть доказанные факты, что при информационном воздействии на воду, структура молекул воды изменялась в зависимости от содержания информации, что свидетельствует, что информация не только создает и передает материи энергию, но и управляет с помощью этой энергии материей, заставляя её совершать определенную работу (движение).

ЦитироватьЧем Ваш собственный вариант хуже классического идеализма? Тем, что он противоестественен, поскольку игнорирует сознание как центральную сущность и проблему. Вы порождаете некий оксюморон, механо-идеализм.
Ну Вы даёте. Вы не видите, что я не только не игнорирую сознание как центральную сущность, а наоборот, заявляю, что сознание возникшее как первичная информационная сущность «Я есть», составляет фундаментальную основу бытия, пронизывает всё мироздание как информационная матрица и управляет эволюцией  на всех её уровнях.


Максет

#116
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2024, 21:06:17
Цитата: Максет от октября 02, 2024, 16:52:55Поскольку вторая часть утверждения основана на эквиваленте энергии и материи, то находится в рамках научной теории.
Эквивалентность, это логическое или математическое равенство, т.е. можно пересчитать, но нельзя взаимообращать. Например, кусок хлеба эквивалентен рублю, но рубль, хоть сгущаясь, хоть распадаясь, хлеб не воссоздает.
Совершенно согласен. Поэтому мне не нравится это выражение. Я считаю, что энергия и материя - это одно и то же на разных стадиях проявленности информации. Как пшеница, мука и хлеб.

василий андреевич

Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:23:24Я считаю, что энергия и материя - это одно и то же на разных стадиях проявленности информации.
И считайте наздоровье. Только не используйте терминов в значениях не соответствующих общепринятым, а вводите свой личный, как, например, наш Симхион ввел термин эсмион.
  Получите, что пока не наступило Начало, за его горизонтом уже работал принцип симметрии. А после Начала мы получили взамоотражающую пару материя-сознание, и, следовательно, любые попытки ввести минимально допустимую частичку материи, обязуют вводить и симметричную минимальную частичку сознания о этой материи. Придете к тому, что называется Наблюдателем, без участия которого нет и материи, как доказуемой и опровергаемой сущности.
  Термин энергия только потому занимает центральное положение в физике, что пока не удалось зарегистрировать отклонение в законах сохранения, т.е. законах симметрии.

Игорь Антонов

Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:08:00То есть информация – это сведения об объектах и явлениях полученные и обработанные сознанием?
И существует информация только в сознании человека? И следовательно, информация по определению субъективна?
В самих объектах нет никакой информации, как их объективное содержание?

Информация часто представляет собой идеи о конструктивной реорганизации материи. И когда эти идеи реализуются, они обеспечивают объективно новые качества и поведение систем в материальном мире. Созданные таким путём механистичные системы сами оперируют информацией, реализуя объективные информационные процессы.

Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:08:00Есть доказанные факты, что при информационном воздействии на воду...

Воздействует же на воду как сила в любом случае не информация, а материя.

Цитата: Максет от октября 02, 2024, 21:08:00
ЦитироватьЧем Ваш собственный вариант хуже классического идеализма? Тем, что он противоестественен, поскольку игнорирует сознание как центральную сущность и проблему. Вы порождаете некий оксюморон, механо-идеализм.
Ну Вы даёте. Вы не видите, что я не только не игнорирую сознание как центральную сущность, а наоборот, заявляю, что сознание возникшее как первичная информационная сущность «Я есть», составляет фундаментальную основу бытия, пронизывает всё мироздание как информационная матрица и управляет эволюцией  на всех её уровнях.

В обсуждаемых на этом форуме тезисах Вашей концепции центральная роль сознания никак не выделялась, а на вершине концептуальной конструкции находилась Программа.

И вот из Вашего текста цитата о сущности сознания, согласиться с которой трудно:

ЦитироватьСознание – это набор инструкций, предписывающих действовать определенным образом в зависимости от поступающей информации

P.S.
Кстати, увидел, что у Вас книга вышла, 407 страниц, даже на Амазоне за три евро продаётся. А Вы так скромно даже не рекламируете.

Максет

Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2024, 21:50:04Воздействует же на воду как сила в любом случае не информация, а материя.
Я сказал, что воздействует на воду как сила – энергия, а создает эту энергию - информация.

ЦитироватьВ обсуждаемых на этом форуме тезисах Вашей концепции центральная роль сознания никак не выделялась, а на вершине концептуальной конструкции находилась Программа.
Так я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.
Какой термин применять зависит от того, считаем мы природу живой или не живой.
Если живой, то управляет сознание, если не живой, то управляет программа.
Для меня принципиальной разницы нет.