Может ли неживое породить живое?

Автор Максет, сентября 18, 2024, 13:21:16

« назад - далее »

Игорь Антонов

Аркадий Ник., в дополнение к предыдущему сообщению.

Мои представления о содержании конструктивного мышления, изложенные выше,  хорошо стыкуются с моделью функциональной системы, рассмотренной в работах П.К.Анохина. Но Анохин рассматривает эту модель, в том числе, применительно к управлению движением живых организмов. А скоординированное движение,  связанное  с целями живой системы, пронизывает всю вертикаль жизни, включая согласованное движение внутри отдельно взятой клетки. И сам Анохин в итоге пришел к выводу, что его модель действовала с самого начала существования жизни и атрибутивна жизни.

Соответственно, естественно будет предположить, что нисходящая организующая координация,  связанная с потребностями и целями систем - это самая главная суть, определяющая особенность живых систем.

И может ли, и каким именно образом породить эти свойства неживая материя?
Этот вопрос вынесен в заголовок данной темы.
В рамках свойств материи, рассматриваемых классической физикой и химией такой возможности нет.
Эмерджентность живых свойств, скорее, не следствие некоторой материальной  конструкции, а проявление субстанциональных свойств, которым эта материальная конструкция даёт возможность проявиться. И которыми материальный мир обладает изначально.

Эйген констатировал, что его гиперцикл будет развиваться куда-то дальше, просто сославшись на дарвиновские законы:  будет изменчивость и отбор, значит, будет и эволюция. Но эта умозрительная схема не подтверждается опытом кибернетики и теории систем. Чтобы была эволюция, надо ощущать потребности целого и координироваться в соответствии с ними. То, что нисходящая координация необходима, это не моя прихоть или фантазия.
Вот и машинный интеллект эту констатацию полностью подтверждает.

Идея о том, что материальный мир с самого начала в какой-то форме живой настолько естественна, что она попала в форме утверждения даже в последний советский учебник по диалектическому материализму за авторством Алексеева и Панина.  Но я это всё-таки рассматриваю как идеологическую диверсию, поскольку идейным материалистам, на самом деле, важна не первичность материи, а вторичность сознания по отношению к механистичным процессам. Эта точка зрения наглядно представлена в "Слепом часовщике" Докинза. Моя статья - оппонирующий ответ на эту точку зрения.

Игорь Антонов

#901
И для полноты картины - третья часть в жанре "коротко о главном".

Меня иногда упрекают в "упёртости", что я повторяю одно и то же.  Но повторяю я то, что мне известно из собственного опыта - выводы об общесистемных свойствах и закономерностях. Для меня это глубокие тылы реальных проблем, поэтому подбирать каждый раз новые слова избыточно.

В остальном же в фокусе моего внимания находятся вопросы открытые и окончательного решения не имеющие.
И в этой сфере я никому готовых решений не навязываю. И, более того, мои собственные представления претерпевают некоторую эволюцию.

В последние годы в научных публикациях широко представлена точка зрения на биологическую эволюцию как на самоорганизацию когнитивных агентов.
Помимо отдельных статей за последний год вышло даже несколько сборников научных статей,  где эта точка зрения занимает одно из центральных мест, например - "Организация в биологии", "Эволюция с "целью", "Агентность организмов".

По сути, это тот подход, за который я когда-то ратовал в одиночестве, и это, как бы, праздник на нашей улице.

Всё бы хорошо, но по прошествии лет сам этот концепт представляется мне разумным, но потенциально неполным.
На первый взгляд, если абстрагироваться от непознанности механизма координации поведения и хранения информации, проблема только в отправной точке - когнитивный агент, ощущающий потребности, накапливающий информацию и реорганизующий внешнюю и внутреннюю среду в соответствии с потребностями на основе информации должен единожды появиться, случайно ли, закономерно ли, а дальше всё само пойдёт вверх. Как это происходит в технической цивилизации.
 
Но есть существенная проблема - где именно находится информация, предопределяющая многообразный морфогенез и сложное поведение относительно простых организмов, включая сложную координацию внутри клетки?
Есть ряд признаков в пользу того допущения, что эта информация не записана на доступных нам для исследования физических носителях, включая гены, а вшита в структуру мира образом подобным тому, как вшиты в неё физические законы. В той же искусственно полученной минимальной клетке большая часть небольшого числа генов используется для синтеза строительных материалов клетки, а что управляет её согласованным функционированием - как бы и не ясно.

Другая проблема, тоже информационная - это проблематичность на уровне популяции и вида накопить в рамках своего опыта ту информацию, которая позволит им как когнитивным агентам принять некоторые новые эволюционные решения. Это и явления зомби-паразитизма и сложные инстинкты насекомых, например, сложной конструкции спиральная паутина паука и т.д.

Если такие решения принимает когнитивный агент, то его уровень доступа к информации должен быть выше - уровень биоценоза, биосферы или даже мироздания. 

Всё это вместе заставляет серьёзнее отнестись к концепциям номогенеза об эволюции, направляемой природными законами.
В рамках номогенеза новые виды возникают образом подобным тому, как возникают конкретные химические элементы в процессе эволюции физического мира.
В то же время предопределенность всего происходящего в отправной точке, супердетерминизм, на мой взгляд,
тоже маловероятен, поскольку для супердетерминизма явно избыточны мышление и сознание.
Гипотетическим конструктивным решением здесь может быть концепция физика Джона Уилера,
где становление мира осуществляется через последовательность событий выбора, осуществляемого наблюдателями разного уровня.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 10, 2024, 09:19:34Гипотетическим конструктивным решением здесь может быть концепция физика Джона Уилера,
где становление мира осуществляется через последовательность событий выбора, осуществляемого наблюдателями разного уровня.
На юге Мадагаскара зафиксирован вид пауков, поднимающих последовательностью прикрепления множества нитей, пустую раковину улитки, что бы она стала домом конкретного паука. Но есть и более простые решения у других видов пауков, например, связать паутиной кусочек коры и прикрываться им - своеобразная мимикрия. Описан и случай подвешивания камушка для баланса ловчей сети. А есть распространенное явление подвешивания кокона для потомства, или подвешивание для окукливания.
  В принципе, все подобные цепочки поведенческих актов могут быть рассмотрены, как схлопывания элементарных с порождением "незавершенности". Суть незавершенности - ошибка, становящаяся рабочей памятью. Например, выработался клей - надо приклеиться к опоре, если приклейка не завершена, то акт повторяется с порождением новой ошибки при том, что предыдущая не исправлена. Энергетическая дельта между тем, что получилось и тем, что должно бы получиться, отрицательна.
  Вопрос в том, в каком субстрате вырабатывается пространство дельт незавершенности? Этого пространства нет до выполнения первого акта, и оно растет и усложняется по мере накопления тех незавершенностей, которые будут восприняты нами, как нечто, хранившееся в генетической памяти нашего паука в образе конечной цели.

  "Наблюдатели разного уровня" находятся в самом пауке. Но каждый такой наблюдатель схлопывает поведенческий акт, как завершенный, тоже на своем уровне. Однако акт многоуровнев, следовательно, схлопывание на своем уровне обязательно выявится, как незавершенное на другом уровне.
  Получаем, что первоначально расплывчатая цель последовательно "сгущается", по мере координации поведенческих ошибок, начинающих групповое выживание в мире, отраженном из паука в среду обитания.

василий андреевич

  Нисходящая координация естественна только в том случае, если цель вырабатывается, как отрицательное пространство возможностей. Как аллегория: не яблоко поднимается ввысь, что бы упасть, а под яблоком вырабатывается потенциальная яма под общим названием ниша.

Игорь Антонов

#904
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2024, 09:32:48"Наблюдатели разного уровня" находятся в самом пауке.

Вопрос об уровнях возникает из сомнений, что при допущении наличия некого медленно работающего, но порождающего эволюционные новации "клеточного интеллекта" вида, память вида будет способна накопить на основе его опыта достаточно информации для компетентного синтеза конкретных новаций.
По Анохину основа синтеза нового - способность к прогнозу. Но, чтобы прогнозировать последствия возможных изменений, надо в достаточной мере представлять условия, в которых они реализуются.

Другое дело, биосфера в целом, которая "знает" всё, если допустить возможность интеграции её информации.
В нашем  мозге отдельно рассматриваемые нейроны живут своей жизнью, принимают свои решения, и о наших целях как субъекта ничего не знают. 
Но участвуют в решении наших задач. Может быть, и отдельные живые организмы - подобные "нейроны" биосферы.

Аркадий Ник.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 10, 2024, 09:19:34Гипотетическим конструктивным решением здесь может быть концепция физика Джона Уилера,
где становление мира осуществляется через последовательность событий выбора, осуществляемого наблюдателями разного уровня.


При столь глобальном охвате, пожалуй, впору начать цитировать Спинозу. Честно говоря, сомневаюсь, что человечество за эти годы как-то очень существенно продвинулось в понимании мироздания. Мир стал больше – это да. Раньше смотрели просто глазами, сейчас – много инструментов. А вот ответы на вопросы – как?, зачем? и почему? – так и остаются субъективными и с массой нестыковок.

Вспомнилось мне высказывание Пятигорского – « понять возможно только то, что приготовлено для понимания, артикулировано. Представление о том, что мир устроен разумно, дает нам возможность этот мир понять. Если он не устроен разумно и не устроен таким образом, как будто в этом устройстве мира присутствует мысль, то понимать там нечего и невозможно.»
Можно тут видеть разные ракурсы. Мне нравиться тот, который вытекает из концепции «theory of mind» (теория психического, теория разума). Мы понимаем других на основе субъективного допущения, что они обладают таким же разумом, как и мы. То же самое в известном смысле мы делаем и с миром, привнося в него те логические схемы, которые свойственны нашему субъективному сознанию (субъективному – да, но не его нейрональному субстрату). «Привнося» – не обязательно грубо-напрямую, м.б. в завуалированной форме, скажем «от противного».  Но есть ли они там в каком-то виде? М.б. все наши вопросы об устройстве мира неверны в принципе, исходят из ложных предпосылок, формируемых нашим субъективным восприятием этого мира. И тут уже встает «витгенштейновский» вопрос о достоверности наших знаний. Типа - можно ли считать наши представления о мире достоверными знаниями, если в основе такого нашего представления лежит субъективная система логики и оценок, основанная исключительно на совокупности личного чувственного опыта и таким образом изначально ограниченная в силу ограниченности последнего?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2024, 21:12:42Когда алгоритмисты и системотехники задумываются, как эту устремленность в новое будущее формализовать, то оказывается, что это невозможно. Не существует таких детерминистичных формул,  которые стягивают частицы мира  в по-новому организованную систему, которая даст новый результат в будущем.

Вот пару слов в плане «теории нового».
Мне представляется, что любой субъективно переживаемый образ (не важно – объект, действие, ситуация) должен иметь под собой сходные по своим принципиальным механизмам процессы. Природа всегда приспосабливает уже имеющееся в наличии.

Поэтому думаю, что, к примеру, узнавание в причудливых линиях скал или в кроне деревьев лиц (как наиболее типичный случай) – вот это узнавание м.б. моделью в некотором смысле любого «нового решения» (ну, м.б. с определенными допущениями). Ведь это по сути и есть «новое решение» - появление новой сути там, где ее не было и нет, по большому счету. Какие-то линии, пятна, светотени, которые будучи категоризированы вне реального контекста – в качестве глаз, носа и т.д. – вдруг создают новый образ как по сути «новое решение». Ясно, что наш мозг имеет особую легкость в узнавании «лиц» где угодно, т.е. в категоризации ничего не значащих линий как линий лица. Другие «новые решения» м.б. не так легки, но мне думается, что принципиальный механизм процесса должен быть однотипным. И откуда приходит информация, собственно образующая этот новый образ – из вне ли, или из памяти – не имеет большого значения. Т.е. есть некий условный «запрос» на такой образ с определенными категоризационными характеристиками, хорошо формализированнными, а сознание (на уровне субстрата, конечно) пытается отыскать нечто, что удовлетворяло бы таким категоризационным характеристикам. Как реально это осуществляется – пока никто не скажет. Но задумайтесь – число потенциальных нейронных дуг, которые м.б. образованы в мозге это число с 800 нолями (против 80 нолей у числа элементарных частиц Вселенной). Хороший такой ресурс.

Кстати, такое формирование «новых» образов сильно облегчается при особых состояниях сознания – скажем , при эмоциональном напряжении (в темном лесу, например) или при токсических психозах (как алкогольных делирий), или при приеме галлюциногенов. Многие творческие люди искали так «новые» образы. Проблема в том, что в каждом данном сознании не может родиться ничего принципиально нового для него – того, чего там нет в принципе в том или ином виде.

С точки зрения работы сознания – совершенно неважно, проецируется ли «новый» образ во вне (как «лицо» в линиях скал) или остается во внутреннем пространстве сознания (как, скажем, конструкторское озарение) . Ведь все, что мы видим – это не простое отражение, это вторичные субъективные образы, которые сознание просто проецирует во вне. Или – не проецирует, если речь идет о воображении.

Потому «новое решение» увиденное, условно говоря, во внешнем пространстве в принципе ничем не отличается от «нового решения», условно увиденного «внутренним оком».


Игорь Антонов

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 11, 2024, 19:04:19Вот пару слов в плане «теории нового».
Мне представляется, что любой субъективно переживаемый образ (не важно – объект, действие, ситуация) должен иметь под собой сходные по своим принципиальным механизмам процессы. Природа всегда приспосабливает уже имеющееся в наличии.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 11, 2024, 19:04:19Как реально это осуществляется – пока никто не скажет. Но задумайтесь – число потенциальных нейронных дуг, которые м.б. образованы в мозге это число с 800 нолями (против 80 нолей у числа элементарных частиц Вселенной). Хороший такой ресурс.

А какая разница, каков ресурс количественно, если принципа нет?

Позавчера Арефьев цитировал недавнее интервью Константина Анохина, который всю жизнь этой проблемой занимается:

Цитировать— Разговоры о том, что мы знаем, как устроен и как работает мозг— это блеф. Об этом вам скажут ведущие ученые, занятые этой проблемой многие десятилетия.

— А в чём главная загадка?
 
— Как рождается мысль, откуда она берётся.

Вот Вы пишете - "субъективно переживаемый образ". А как его сделать, начиная уже с базовых вещей - ощущения пространства и времени?

Мы антропоцентричны не только по отношению к мирозданию, но и по отношению к машинам.
Все их "понимания" транслированы из нашего сознания.



Аркадий Ник.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2024, 22:04:15Вот Вы пишете - "субъективно переживаемый образ". А как его сделать, начиная уже с базовых вещей - ощущения пространства и времени?

Как возникает субъективный образ из соответствующей нейронной активности – это так называемая "hard problem", «трудная проблема» нейронауки. Она не решена никак. Т.е. никто не понимает как именно формируется субъективная «картинка». Но какая именно нейронная активность формирует эту «картинку» - это уже «легкая» проблема. Она отчасти решается методами визуализации типа фМРТ, отчасти ЭЭГ, есть особые методики для открытого мозга.  Встречались работы по распознаванию субъективного образа (в сознании испытуемого) по паттернам регистрируемой нейронной активности. Картинки получались не особо, конечно, больше – общее сходство, но тем не менее... 
Конечно, там вопросов куда больше, чем ответов. А где их меньше? В большой науке – куда ни кинь – сплошные «фата-морганы» «рабочих гипотез».

На счет «принципа». Вряд ли возможно пояснить это в двух словах. Есть прекрасный учебник Б.Баарс, Н.Гейдж «Мозг, познание, разум» в 2-х томах. Написан просто и очень понятно, очень хорошо переведен. Там вопросам формирования только зрительных образов, скажем, посвящено 60 стр. Можно скачать в Z-Library. Или можете посмотреть A.Damasio "Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain" Там тоже есть глава по вопросу построения субъективных образов.

И, как "сделать" субъективный образ и как он "формируется" - это два совершенно разноплановых вопроса. Первый не отвечается никак, в отношение второго - есть гипотезы, экспериментальные работы. Очень общие, но все же...
 
Конечно, знаем мы пока очень мало. На вкус досужей публики, которая мыслит исключительно конкретно-потребительскими категориями м.б. как бы и совсем ничего. Но в выше упомянутом учебнике все же 900 стр. И все очень коротко и сжато. Так что - было, что написать.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2024, 22:04:15Мы антропоцентричны не только по отношению к мирозданию, но и по отношению к машинам.
Все их "понимания" транслированы из нашего сознания.

Да, конечно. Именно поэтому я пессимистичен в плане ИИ. Вы – тоже, насколько я понял.



василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2024, 17:01:22
Цитировать"Наблюдатели разного уровня" находятся в самом пауке.

Вопрос об уровнях возникает из сомнений, что при допущении наличия некого медленно работающего, но порождающего эволюционные новации "клеточного интеллекта" вида, память вида будет способна накопить на основе его опыта достаточно информации для компетентного синтеза конкретных новаций.
По Анохину основа синтеза нового - способность к прогнозу. Но, чтобы прогнозировать последствия возможных изменений, надо в достаточной мере представлять условия, в которых они реализуются.
В базе сложности обязательна простота.
  Колба с идеальным газом проста до безобразия, но откуда каждый газовый шарик знает, что ему надо ранжироваться по средним скоростям так, что бы мы могли выявить эти "скоростные уровни организации"? Вопрос прозвучит с еще большим абсурдом, если скажем о сознании всей колбы, которая помнит закон нового ранжирования при изменении термобарических условий в среде, окружающей колбу.
  Вводим тезис "от Пригожина" - хаос не бывает абсолютным, потому что в нем всегда можно выявить закономерность ранжирования по условным уровням организации. И вводим симметрию ранжированному хаосу под рабочим названием "сознание".
  Нафига? Только, что бы высветить вопрос: как сознание предвосхищает средовую тенденцию на фоне неизмеримого числа трендов? Если тренды возникают хаотично, то эта хаотичность ранжируема, подобно ранжированию идеальных шариков по скоростям. Следовательно, сознание и отражается, как симметрия тому, что в статистическом итоге будет ранжировано, как релаксация возмущений среды до определенной тенденции.

  Каковы схемотехнические принципы системного предвосхищения, если принципиально нельзя рассчитать средовые кульбиты?
  Дык вроде так, что надо строить тот же самый хаос в миниатюре множества обратимых хим. реакций в органической цитоплазме, которые и будут отражением хаоса средового. Остается только назвать этот миниатюрный хаос гомеостазом.
  Память проявится попозжее, как операция вычитания из состояния гомеостаз того состояния, что ему предшествовало. И эта дельта будет отрицательна. Ежели же измерения проводить, как энергетические, то получим функцию, термодинамически соответствующую работе среды над системой. Ну так и не будет особого греха назвать эту работу "сознательной".

Игорь Антонов

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 12, 2024, 04:45:43Есть прекрасный учебник Б.Баарс, Н.Гейдж «Мозг, познание, разум» в 2-х томах
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 12, 2024, 04:45:43A.Damasio "Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain"

Спасибо, посмотрю.
Дамасио в annas-archive.org в русском переводе есть более поздняя книга "Я. Мозг и возникновение сознания".

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2024, 08:29:48Каковы схемотехнические принципы системного предвосхищения, если принципиально нельзя рассчитать средовые кульбиты?
  Дык вроде так, что надо строить тот же самый хаос в миниатюре множества обратимых хим. реакций в органической цитоплазме, которые и будут отражением хаоса средового. Остается только назвать этот миниатюрный хаос гомеостазом.
  Память проявится попозжее, как операция вычитания из состояния гомеостаз того состояния, что ему предшествовало. И эта дельта будет отрицательна. Ежели же измерения проводить, как энергетические, то получим функцию, термодинамически соответствующую работе среды над системой. Ну так и не будет особого греха назвать эту работу "сознательной".

В Ваших выкладках дело не доходит до собственно организации, для которой необходимо то, что мы условно называем сознанием. Смысл организации в специфичном ограничении степеней свободы некоторой совокупности элементов, которое даст энергетический выигрыш в дальнейшем, а сиюминутно требует затрат энергии. И живые системы это так реализуют, что сам выбор этих ограничений имеет вероятностный характер, то есть, срабатывает на результат не гарантированно. И этим отличается от механистичной предопределённости.

Игорь Антонов

К этому моему сообщению.

Чтобы уточнить, не пропустил ли я что-то, спросил у ИИ, как наука объясняет сложность функционирования искусственной клетки с минимальным геномом.

Ответ:
ЦитироватьВ настоящее время, нет единого мнения среди ученых о том, как клетка координирует и управляет своими функциями. Однако, есть несколько теорий и гипотез, которые пытаются объяснить это явление:
1.    Теория самоорганизации: Согласно этой теории, клетка является самоорганизующейся системой, в которой компоненты взаимодействуют друг с другом и с окружающей средой, что приводит к возникновению сложного поведения и функций.
2.    Теория сети взаимодействий: Эта теория предполагает, что клетка представляет собой сеть взаимодействий между различными компонентами, включая белки, РНК, ДНК и другие молекулы. Эти взаимодействия могут привести к возникновению сложного поведения и функций.
3.    Теория клеточного интеллекта: Эта теория предполагает, что клетка обладает определенным уровнем интеллекта, который позволяет ей адаптироваться к изменениям окружающей среды и координировать свои функции.
4.    Теория геномной регуляции: Эта теория предполагает, что геном клетки содержит информацию, необходимую для координации и управления функциями клетки. Геном может быть рассмотрен как сложная система, в которой взаимодействуют различные регуляторные элементы, такие как промоторы, энхансеры и сайленсеры.
Что касается локализации управляющей информации, есть несколько возможных мест, где она может быть расположена:
1.    Геном: Геном клетки содержит информацию, необходимую для координации и управления функциями клетки.
2.    Эпигеном: Эпигеном представляет собой набор модификаций ДНК и гистонов, которые могут влиять на экспрессию генов и функцию клетки.
3.    Система сигнализации: Система сигнализации клетки, включая сигнальные пути и регуляторные элементы, может играть ключевую роль в координации и управлении функциями клетки.
4.    Клеточная мембрана: Клеточная мембрана может играть роль в координации и управлении функциями клетки, поскольку она является местом взаимодействия клетки с окружающей средой.

В заключение, источник координации и управляющей информации в клетке еще не полностью понят и требует дальнейших исследований. Однако, есть несколько теорий и гипотез, которые пытаются объяснить это явление, и локализация управляющей информации может быть расположена в различных местах, включая геном, эпигеном, систему сигнализации и клеточную мембрану.


Игорь Антонов

#912
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 12, 2024, 04:45:43На счет «принципа». Вряд ли возможно пояснить это в двух словах. Есть прекрасный учебник Б.Баарс, Н.Гейдж «Мозг, познание, разум» в 2-х томах. Написан просто и очень понятно, очень хорошо переведен. Там вопросам формирования только зрительных образов, скажем, посвящено 60 стр. Можно скачать в Z-Library. Или можете посмотреть A.Damasio "Descartes' Error: Emotion, Reason, and the Human Brain" Там тоже есть глава по вопросу построения субъективных образов.

С книгами я познакомился.
Там есть подробные эмпирические констатации нейрофизиологических коррелятов различных ситуаций и эмпирические констатации свойств процессов мышления и сознания. Какой-либо теоретической причинно-следственной связи между первым и вторым нет.
То есть, в отношении "принципа" - всё то же ощупывание слона в темноте.

Я читал книги, более сфокусированные на проблематике мышления, например - А.Л.Шамис "Пути моделирования мышления", Джефф Хокинс "Об интеллекте".
У Б.Баарс и Н.Гейдж, да, очень содержательный и серьезный двухтомник "Мозг, познание, разум", но из его названия там раскрыто только первое слово из трёх.
За теорией сознания они отсылают к теории интегрированной информации Тонони, у которой свои тараканы.
Да, Тонони прав, что вся суть в интегрированной информации. Но интеграция информации означает не только неразделимость некоторых объектов, несепарабельность, а и то, что информация начинает использоваться, актуализируясь из потенциальной информации в информационный процесс, что приводит к рождению новой семантики. Этот момент, принципиально важный, у Тонони остаётся в тени.

Ещё принципиально важно, как мышление манипулирует с понятиями. Мало кто обращает внимание на то, что особым и главным феноменом мышления является не просто использование понятий,  а соединение и взаимодействие понятий в мышлении, учитывающее единовременно и их свойства в целом и значение результата этого взаимодействия для срелы.
И эта среда не обязательно физическая, но и виртуальные среды, создаваемые мышлением, например, через учёт правил определенной среды исполнения программного кода программистом при воображаемом комбинировании программных операторов.
То есть, модели-образы не только есть в мышлении, а они соединяются между собой, и эти соединения взаимодействуют с другими сложными образами.
И интеграция информации здесь совсем не та, что в математике, где при суммировании отдельные составляющие этой суммы исчезают, а интеграция в том смысле, что учитывается всё единовременно.
И для этого уже нет нейрофизиологических коррелятов, а это главное.
И проявляется это главное даже в восприятии мышлением целостного смысла простого предложения, например:
"—Это колесо в Казань не доедет".

Дарвинист

Уважаемый Максет, где Вы?

Уже дней десять, как Вы отсутствуете на форуме.
А я хотел задать Вам вопрос: есть ли нечто общее между восприятием зрительной картинки и чтением текста? Тут, по моему мнению, скрыт ключевой нюанс, полезный для Вашей концепции...

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2024, 08:41:52В Ваших выкладках дело не доходит до собственно организации, для которой необходимо то, что мы условно называем сознанием. Смысл организации в специфичном ограничении степеней свободы некоторой совокупности элементов, которое даст энергетический выигрыш в дальнейшем, а сиюминутно требует затрат энергии.
А я пока не могу коснуться проблемы "перехода количества сведений в качество информации". Не знаю в чем измерять "переход-перескок".
  Необходимо четко обрисовать границы рассматриваемого явления, что бы представить его изолятом маленькой вселенной. Изолятом от среды не выйдет, потому как именно в среде (которая вне системы), вырабатывается потенциальный рельеф под названием ниша.

  Допустим, тезисно заявляем, что организм не может поесть, пока  не обесценит внутренний ресурс, как налог на повышение энтропии и себя любимого, и среды. Т.е. сперва "уплати налоги" и уже потом спи спокойно думай, нафига?
  А надо заткнуться и посчитать, чем отличается средовая энтропия от системной.
 За счет метаболического обесценивания средового ресурса в среде повысилась хаотизация-неопределенность, а в системе, за счет выхлопа тепловых отходов, энтропия тоже повысилась (или не понизилась), за счет рождения новых степеней свободы, как тусовки новых элементов, над которыми будет производиться та работа упорядочивания, которая называется полезной.
  Степень свободы в механике наиболее проста, потому ограничимся только таким определением - пусть это будет числом вращательных моментов. Главное, что рост числа вращательных моментов повышает  энергетику системы без повышения температуры. Тогда полезной работой окажется естественный процесс релаксации условных вращений по времени, т.е. решается задачка "о поведении" производных. Я могу решать такую задачку только графически, как схождение затухающих экспонент в особую точку конвергенции. А вот в информатике в ходу следствия из теории поведения системы диф.уравнений в окрестности особой точки - я анализировал лишь очень интересные "картинки".
  И "картинкам" надо искать корректные продолжения. А мы продолжения рубим подключением сознания, формулируя его, как совокупность ментальных точек над витальным рельефом. И это вовсе не самый плохой вариант, что бы определить гомеостаз сознания, как странную энергетическую симметрию ментальности-витальности. Пока витальность снижает энергетику системы, ментальность энергетику набирает, отражая то, что будет происходить в среде.
  Получаем, что отражать будущее, значит быстрее (активнее) производить релаксации внутренних степеней свободы, нежели они релаксируют в среде.
  Пока среда в своих круговоротах "борется" с выбросом энергетических отходов системы, система уже готова к принятию еще не обесцененной порции из среды. Изюминка в том, что принята будет не любая порция, а та, на которую система настроилась процессами обесценивания своих степеней свобод.
  Изъять из "белого шума" среды случайный, но не абы какой тренд, значит, породить тенденцию. Среда по-любому восполнит тренд тепловыми флуктуациями, система же запустит новый круговорот в среде обитания с обязательным порождением ниши круговорота, как подобия гравитирующей области, как подобия аттрактора и странного аттрактора.

  И теперь обратно к началу: в каких единицах измерять переход количества сведений в качество информации? Для меня самая доступная единица измерения - это температура, но не в градусах Кельвина, а в гигабайтах на наноджоуль. И выходит даже не температура, а холодность.