Может ли неживое породить живое?

[василий андреевич]

  В каком-то фильме про войну, герой нюхает пробитую пулей фляжку из под спирта и говорит: "смотри-ка, а дух остался".
  Заменим термин дух (душа) на то нечто принципиально вычисляемое, что остается после "возгонки" материи из потенциального минимума - получим представление о отрицательной протяженности, обладающей притягательными свойствами для той новой материи, которая готова трансформироваться под еще не исчезнувший потенциальный минимум или, иначе, незаполненную нишу.

  Вот эксперимент, в котором электрон осциллирует-перескакивает с одной стационарной орбиты на другую, поглощая-выделяя фотон. Вероятно и такое состояние, что фотон перескочил на "высокую" орбиталь, а подходящего фотона нет. Вопрос, не в том можно ли вычислить энергетическое состояние той виртуальной орбитали, которая электроном покинута, а как назвать эту область протяженности. Если душа, то лучше канитель не заводить, а если отрицательным пространством, в котором "осталось отражение электрона", то можно и посудачить, даже так, что это пространство - копия (исчезающий клон) реальности.
  Для макромира вполне подойдет вопрос о причинности движения планет в своей потенциальной яме-воронке: движется ли воронка за ямой, или движение ямы притягивает к себе планету?

[eL-Tric]

Растения демонстрируют сложные адаптивные реакции на изменения окружающей среды и способности к информационной коммуникации

- Да, конечно, выделение летучих хим. веществ и реагирование на их присутствие носит управляющий и, следовательно, информационный характер.
- Да, конечно "Растения демонстрируют сложные адаптивные реакции".
- Думаю, целенаправленность или желания (или механизм, который мы так называем) является условием появления интеллекта.
- Вместе с тем, это рассуждения в стиле: "Может это и не мудрость, но что-то рациональное в этом есть".
Сам Кесслер писал: "Однако в последнее время возникли разногласия относительно определения интеллекта и необходимости централизованной структуры нервной системы для обеспечения преднамеренного поведения или интеллекта у любого организма, особенно у растений."
Нужно ли разумностью называть то, что можно объяснить адаптацией?
Предвосхищаю, в свою очередь, ваш ответ - не всё можно объяснить естественныи отбором.

Наверное мы упремся в определения понятий. И очевидно, что сильно возрастает необходимость в появлении новых понятий и их конструктивных определениях.

[Игорь Антонов]

Сам Кесслер писал: "Однако в последнее время возникли разногласия относительно определения интеллекта и необходимости централизованной структуры нервной системы для обеспечения преднамеренного поведения или интеллекта у любого организма, особенно у растений."
Нужно ли разумностью называть то, что можно объяснить адаптацией?
Предвосхищаю, в свою очередь, ваш ответ - не всё можно объяснить естественныи отбором.

Наверное мы упремся в определения понятий. И очевидно, что сильно возрастает необходимость в появлении новых понятий и их конструктивных определениях.

Из обзора проблемы:

Сейчас в зарубежной литературе широко используются понятия «ми-
нимальное познание» (minimal cognition) и «воплощенное познание»
(или «телесно реализуемое познание»; embodied cognition). Эти кате-
гории описывают досознательные формы познавательной активности,
которые осуществляются без деятельности нервной системы или мозга,
например у бактерий и растений, либо с участием нервной системы,
но бессознательно, на телесном уровне (Garzón & Keijzer, 2009; Keijzer,
2017).

[Максет]

А желание «создать свою копию» которое можно трактовать как стремление продолжить свой род через потомков, подходит под определение желания?

Как я выше уже отметил, вопрос в том, где источник самого желания, как оно устроено и откуда берётся.

Вы не ответили на мой вопрос.
Но раз перешли на источник, то думаю, что Вы согласны с тем, что стремление «создать свою копию» является желанием.

Это известная проблема отношений субъектности и автоматизма.

Считаю, что это выдуманная проблема и находится только в нашей голове.
На самом деле мир не делится на субъекта и автомат, то есть на живое и неживое.

Предположим, я написал компьютерный вирус, который создаёт свои копии и распространяет их.
Но желание это моё, а не вируса. А вирус - голая "механика", пусть и информационная.
То есть, копировать даже сложно устроенный объект может и автомат,
но организовать копирование по-новому в системном плане устроенного объекта может только субъект, имеющий желания.

Вот и иллюстрация выдуманной проблемы разделения на субъекта и автомат.
Вы априори считаете, что желание может быть только у субъекта, а автомат только исполняет волю субъекта.
Прочитайте свой текст выделенный жирным, и замените слова «только субъект» на слова «и автомат». Получится, что организовать копирование может и автомат, если будет иметь такое желание.
Думаю, Вы согласитесь, что планета Земля является природным автоматом, и следовательно, если планета Земля будет иметь такое желание, а Вы по умолчанию согласились, что стремление «создать свою копию» является желанием, то значит она может организовать копирование. Хотя на самом деле она не сама организовывает самокопирование, а тупо исполняет заложенную программу.

Сейчас вопрос "где источник самого желания, как оно устроено и откуда берётся" из сферы умозрительно-академической перешёл в сферу сугубо практическую, животрепещущую.
Поскольку как практически реализовать сущность с собственными желаниями - тот вопрос, над которым сейчас ломают голову и копья не только диванные философы,
но и инженеры с программистами. Достижение этого порога маркируется как создание "сильного искусственного интеллекта" (AGI).

Допустим, что этот AGI будет создан и у него появятся собственные желания. И что? Как этот факт объяснит, где находится источник желания в природе, а не в компьютере?

Для меня созданием живого из неживого станет именно этот результат даже без какого-либо создания им собственных копий.

Ну получится допустим «живая сталь», то есть искусственный механический организм или там киборг, но это ни на шаг не приблизит к разгадке механизма естественной эволюции.
Без изначальной системной программы «создание своей копии» никакая эволюция в принципе невозможна.

Если подходит, то можно ли считать это желание «создать свою копию» как управляющую этой системой программу?

Я уже неоднократно пояснял своё мнение, что слово "программа", применяемое в отношении ментальных феноменов,  ничего не объясняет в их природе.

А кто говорит о ментальном автоматизме?

А в ИТ сфере, к которой я принадлежу, это слово имеет устойчивые ассоциации с бездумным автоматизмом. Поэтому мне оно в этом контексте точно не походит.

Я как раз наоборот, утверждаю, что природа является бездумным автоматом управляемая программой.

[Игорь Антонов]

думаю, что Вы согласны с тем, что стремление «создать свою копию» является желанием

Не забывайте, что слова человеческого языка - это просто ярлыки, интерпретация которых варьируется.
Обсуждать надо не слова, а сущности, о которых обычно можно сказать разными словами.
Иначе разговор теряет какой-либо смысл.
Если речь заходит о стремлении, то надо разбираться, где есть стремление, а где его нет.
Я считаю, что стремление есть у живых существ и его нет у объектов косной материи.
Если же Вы скажете, что у камня есть собственное стремление скатиться по склону горы, то это будет означать,
что одним и тем же словом "стремление" мы называем разные сущности и опираться на него в выкладках
как на некую определённую данность нельзя.

Когда вы зажаты в тиски и вас катят по рельсам от ваших стремлений ничего в вашей физической траектории не зависит.
Констатация, что этих стремлений просто не существует, никак не искажает картину происходящего с вами. 
О стремлениях можно начинать говорить, когда в физических процессах появляется возможность выбора из альтернатив.

Допустим, что этот AGI будет создан и у него появятся собственные желания. И что? Как этот факт объяснит, где находится источник желания в природе, а не в компьютере?

Если это произойдёт, значит, источник желания в определённой математике, единообразно описывающей взаимодействие элементов в AGI и в живых организмах.
Но я предполагаю, что это без особой физики не решается, а математическая цифровая эмуляция этой физики окажется невычислимой задачей.

Я как раз наоборот, утверждаю, что природа является бездумным автоматом управляемая программой.

Если всё - бездумный автомат, то думы тогда откуда берутся?

[Максет]

думаю, что Вы согласны с тем, что стремление «создать свою копию» является желанием

Не забывайте, что слова человеческого языка - это просто ярлыки, интерпретация которых варьируется.

Согласен.

Обсуждать надо не слова, а сущности, о которых обычно можно сказать разными словами.

Давайте. Но как Вы объясните, что такое стремление как сущность? И вообще-то стремление – это не сущность, а поведение сущности.

Иначе разговор теряет какой-либо смысл.

Смысл, по любому – это субъективная интерпретация явления.

Если речь заходит о стремлении, то надо разбираться, где есть стремление, а где его нет.

Чтобы разбираться, где есть стремление, а где его нет, наверное, всё-таки, надо сначала разобраться что означает понятие «стремление»?

Я считаю, что стремление есть у живых существ и его нет у объектов косной материи.

Вот определение:

Стремление - первичное побуждение, чувственное переживание потребности, тяготение к объекту. В зависимости от меры осознания С. как динамическая тенденция выражается в виде влечения или желания.
Краткий психологический словарь.

Из этого определения следует, что понятие «стремление» применимо только к поведению субъекта – человека.
А значит его применение вами к поведению всех живых существ, включая растения и даже клетки, неправомерно.

Если же Вы скажете, что у камня есть собственное стремление скатиться по склону горы, то это будет означать,
что одним и тем же словом "стремление" мы называем разные сущности и опираться на него в выкладках
как на некую определённую данность нельзя.

Вы предлагали, чтобы разобраться, исходить из сути явления. Вот здесь и надо это сделать.
Итак, стремление – это поведение чего-либо. Чтобы понять суть этого явления, надо понять, чем обусловлено это поведение. У человека стремление возникает, когда его сильно тянет, то есть влечет, к чему-либо. Например, к славе, богатству, власти, женщине и т.п. Почему тянет? Пока этого не будем разбирать, как второй вопрос. Только будем резюмировать, что стремление человека – это, по сути, притяжение к чему-либо. Теперь, подумаем, чем обусловлено поведение камня, скатывающегося с горы? Или яблока, падающего с яблони. Ясен пень, что это обусловлено притяжением земли.
Вы не видите, что здесь, все три поведения трёх разных сущностей, по сути, одинаковые, потому что обусловлены одним и тем же явлением как притяжение к чему-либо?
Так почему же для обозначения поведения человека есть специальное слово, а для поведения камня или яблока или планеты нет? И как прикажете называть их поведение? Придумывать новое слово?
И почему вам можно применять слово, предназначенное для обозначения поведения человека к червям и моллюскам, а мне нельзя применять для обозначения поведения природных объектов? 

Когда вы зажаты в тиски и вас катят по рельсам от ваших стремлений ничего в вашей физической траектории не зависит.
Констатация, что этих стремлений просто не существует, никак не искажает картину происходящего с вами.
О стремлениях можно начинать говорить, когда в физических процессах появляется возможность выбора из альтернатив.

Вот, например новорожденного тянет к груди матери. Это стремление или нет? А у него есть альтернатива куда-то стремиться кроме груди матери? Или у корня растения кроме как стремиться к влаге грунта? Или у проросшего стебля кроме как стремиться к свету?

Если всё - бездумный автомат, то думы тогда откуда берутся?

Я имел в виду природу как объект познания не включая человека как субъекта познания.
Человека могу обозвать думающим автоматом.

[Игорь Антонов]

Так почему же для обозначения поведения человека есть специальное слово, а для поведения камня или яблока или планеты нет? И как прикажете называть их поведение? Придумывать новое слово?

Прикажу просто не называть происходящее с объектами косной материи поведением.
Поскольку это понятие применяют к объектам, осуществляющим деятельность, направляемую самими этими объектами, а не воздействием на них каких-либо сил.
И, давайте, на этом закончим обмен мнениями.
Если для Вас нет сущностной разницы в "поведении" камня и поведении живого организма, то и у меня вопросов к Вам больше нет.

[Максет]

Так почему же для обозначения поведения человека есть специальное слово, а для поведения камня или яблока или планеты нет? И как прикажете называть их поведение? Придумывать новое слово?

Прикажу просто не называть происходящее с объектами косной материи поведением.
Поскольку это понятие применяют к объектам, осуществляющим деятельность, направляемую самими этими объектами, а не воздействием на них каких-либо сил.

Приказы можно не исполнять, если они не соответствуют общепринятым нормам и законам.

ПОВЕДЕНИЕ — совокупность внутренне взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом во взаимодействии с окружающей средой. Термин «П.» в широком смысле в науке применяется как к живым, так и к неживым объектам; говорят о П. элементарных частиц, космических тел, животных, человека и т.п. В узком смысле П. представляет собой целесообразную активность живых организмов, исполнительное звено высшего уровня взаимодействия целостного организма с окружающей средой. Термин «П.» означает также действия человека по отношению к обществу, другим людям и предметному миру, рассмотренные в нравственном, когнитивном, эстетическом и других аспектах. Для эпистемологического анализа интересен исключительно последний способ определения П. в аспекте фиксации субъектно-объектных отношений.
Энциклопедия эпистемологии и философии науки.

И, давайте, на этом закончим обмен мнениями.

Хорошо.

Если для Вас нет сущностной разницы в "поведении" камня и поведении живого организма, то и у меня вопросов к Вам больше нет.

Если появятся буду рад пообщаться.

[Игорь Антонов]

ПОВЕДЕНИЕ — совокупность внутренне взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом

В Вами же цитируемом определении подчеркивается, что одно слово "поведение" может обозначать принципиально разные вещи. Как и слово "стремление", о чём я выше и говорил.
От  того, что падение камня с горы Вы назовёте "поведением", он субъектом не станет.
Вы не уравниваете разные по сути явления, называя их одним словом с многозначной интерпретацией.

[Максет]

ПОВЕДЕНИЕ — совокупность внутренне взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом

В Вами же цитируемом определении подчеркивается, что одно слово "поведение" может обозначать принципиально разные вещи. Как и слово "стремление", о чём я выше и говорил.

Так и я выше говорил, что слова «поведение» и «стремление» обозначают не вещь, а действие вещи. Вы же не будете отрицать, что разные вещи могут совершать одно и то же действие?

От  того, что падение камня с горы Вы назовёте "поведением", он субъектом не станет.

Я и не говорю, что он станет субъектом.

Вы не уравниваете разные по сути явления, называя их одним словом с многозначной интерпретацией.

Вы же уравниваете человека, которого тянет к славе и корня, которого тянет к влаге, называя их поведения одним словом стремление.
Почему я не могу уравнивать корня, которого тянет к влаге и яблоко, которого тянет к земле, называя их поведения одним словом стремление?

Вопрос на логику: Вот эта корень яблони к чему ближе, к яблоку, которое висит на той же яблоне или к человеку, который сидит дома за компьютером? И который может вспомнить о существовании корня у яблони, только когда будет кушать яблоко, если вспомнит.

[Игорь Антонов]

Почему я не могу уравнивать корня, которого тянет к влаге и яблоко, которого тянет к земле, называя их поведения одним словом стремление?

Называть можете как хотите, но не уравнивать сущность происходящего, поскольку первое связано с организованной активностью форм жизни, порождающей в итоге мышление и сознание, а второе - нет.
И по теме ветки - момент возникновения активности, координируемой изнутри - это и есть момент рождения жизни.

[Максет]

Почему я не могу уравнивать корня, которого тянет к влаге и яблоко, которого тянет к земле, называя их поведения одним словом стремление?

Называть можете как хотите,

Я называю не как хочу, а как есть на самом деле. Но всё равно, за разрешение спасибо.

но не уравнивать сущность происходящего, поскольку первое связано с организованной активностью форм жизни, порождающей в итоге мышление и сознание, а второе - нет.

То есть, имеете в виду, что процесс «тяга корня яблони к влаге» связано с организованной активностью форм жизни, а процесс «падение яблока на землю» нет?
Как это? Вы не видите зависимость первого от второго? Если яблоко не упадёт на землю и не перенесёт туда семена, то откуда возьмутся эти корни, чтобы тянуться к влаге? Вы не видите, что весь этот кругооборот – это единый активный процесс формы жизни?

И по теме ветки - момент возникновения активности, координируемой изнутри - это и есть момент рождения жизни.

Изнутри чего? В том процессе кругооборота формы жизни, где изнутри, а где снаружи? И координируемый чем? И где там этот момент возникновения активности?

[Игорь Антонов]

То есть, имеете в виду, что процесс «тяга корня яблони к влаге» связано с организованной активностью форм жизни, а процесс «падение яблока на землю» нет?
Как это? Вы не видите зависимость первого от второго? Если яблоко не упадёт на землю и не перенесёт туда семена, то откуда возьмутся эти корни, чтобы тянуться к влаге? Вы не видите, что весь этот кругооборот – это единый активный процесс формы жизни?

Я говорю о физическом процессе падения, которое для яблока столь же механистично, как и падение камня с горы. И если бы были только этого ряда явления, то и жизни бы не было.

И по теме ветки - момент возникновения активности, координируемой изнутри - это и есть момент рождения жизни.

Изнутри чего? В том процессе кругооборота формы жизни, где изнутри, а где снаружи? И координируемый чем? И где там этот момент возникновения активности?

Специфика биологической жизни проявляется в существовании взаимодействующих со средой обособленных организмов.
Изнутри чего? - Изнутри этих организмов.
И координируемый чем? - Координируемый способностью этих организмов ощущать свои потребности как связного целого и действовать в соответствии с ними.
И где там этот момент возникновения активности? - Предположим, что прав Стюарт Хамерофф, и это тот момент, когда комплексы ароматических органических молекул на древней Земле стали различать свои более и менее комфортные состояния и сообща действовать в направлении комфорта.

[Максет]

Я говорю о физическом процессе падения,

Этот физический процесс падения яблока является составной частью процесса поддержания и функционирования этой формы жизни, необходимого для эволюции этой формы жизни.

как и падение камня с горы.

Этот физический процесс падения камня с горы является составной частью процесса поддержания и функционирования многих форм жизни, необходимого для зарождения и эволюции этих форм жизни.

И если бы были только этого ряда явления, то и жизни бы не было.

А может именно этого рода явления способствовали и способствуют зарождению и эволюции жизни.
И если бы камни не падали с гор, то и яблони и нас с вами не было бы.

Специфика биологической жизни проявляется в существовании взаимодействующих со средой обособленных организмов.

Которых породила эта самая среда и обеспечила всем необходимым для их существования и эволюции.

Изнутри чего? - Изнутри этих организмов.

Если изнутри, то что именно внутри яблони координирует биологическую активность яблони?

И координируемый чем? - Координируемый способностью этих организмов ощущать свои потребности как связного целого и действовать в соответствии с ними.

Ощущать свои потребности как связного целого, означает что яблоня осознает, что у нее имеются потребности во влаге и свете. Действовать в соответствии с ними, означает, что яблоня целенаправленно и осознанно ищет и находит корнями влагу в грунте, а листьями свет на поверхности. У яблони есть сознание? И еще у неё должен быть для этого специальный орган для обработки информации и принятия решений. Где у яблони находится такой орган?

И где там этот момент возникновения активности? - Предположим, что прав Стюарт Хамерофф, и это тот момент, когда комплексы ароматических органических молекул на древней Земле стали различать свои более и менее комфортные состояния и сообща действовать в направлении комфорта.

Ощущение дискомфорта возникает, когда есть не удовлетворенная потребность в чём-либо.
В чём именно возникла потребность у ароматических органических молекул на древней Земле?

[Игорь Антонов]

Изнутри чего? - Изнутри этих организмов.

Если изнутри, то что именно внутри яблони координирует биологическую активность яблони?

Функционирование внутриклеточных структур, включая цитоскелет клеток, и межклеточная коммуникация. 

Аналогии с работой мозга проводятся, в частности, в этих статьях :

F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains"

Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains"

В чём именно возникла потребность у ароматических органических молекул на древней Земле?

Речь идёт не об отдельных молекулах, а об их комплексах, у которых возникла потребность в сохранении их целостности, и их действия могли быть направлены на поддержание собственного существования. Как это происходит и с существующими сейчас живыми организмами.