Всякое об астрономии

[Arturius]

Считается, что двойные звёзды вращаются не одна вокруг другой, а вокруг общей точки (называтся «центр масс»). Но откуда может взяться гравитация, если там нет массы? Вращение же звёзд друг вокруг друга - тоже фантастика: разве могут небесные тела с бо́льшей массой вращаться вокруг тела с ме́ньшей массы? Значит, такие представления о двойных звёздах неверны?

[Alexeyy]

Считается, что двойные звёзды вращаются не одна вокруг другой, а вокруг общей точки (называются «центр масс»). Но откуда может взяться гравитация, если там нет массы?

От соседней звезды. Центр масс - это эффективная точка как источник гравитации берётся для наглядного упрощения. Это - не постулат - это следствие законов движения (Ньютона), на основе которых показано, что движение в двойной системе таково, словно источник гравитации - в центре масс.

ращение же звёзд друг вокруг друга - тоже фантастика: разве могут небесные тела с бо́льшей массой вращаться вокруг тела с ме́ньшей массы?

Ну это - просто игра слов и не более. На Земле мы видим, что Луна вращается вокруг Земли, а на Луне видно, что Земля вращается вокруг Луны.

[Arturius]

Ну это - просто игра слов и не более.

Нет, это не игра слов. Чем больше масса, тем выше сила притяжения. Разве могут тела с большей бо́льшей гравитацией вращаться вокруг тел с ме́ньшей гравитацией?

а на Луне видно, что Земля вращается вокруг Луны.

В данном случае не только Луна вращается вокруг Земли, но и Земля вокруг Солнца. Короче, это иллюзия.

[Alexeyy]

Ну это - просто игра слов и не более.

Нет, это не игра слов. Чем больше масса, тем выше сила притяжения. Разве могут тела с большей бо́льшей гравитацией вращаться вокруг тел с ме́ньшей гравитацией?

Могут, в зависимости от игры слов.

а на Луне видно, что Земля вращается вокруг Луны.

В данном случае не только Луна вращается вокруг Земли, но и Земля вокруг Солнца. Короче, это иллюзия.

Нет, это не иллюзия: это относительность понятия вращения. И то и другое верно. 

[Arturius]

Могут, в зависимости от игры слов.

Я имел ввиду вращение в прямом смысле слов, без всяких каламбуров.

Нет, это не иллюзия: это относительность понятия вращения. И то и другое верно.

Нет, это не так. Небесные тела вращаются вокруг тех тел, которые притягивают их (и да, это не игра слов). Кстати, орбита Земли вокруг Солнца более менее ровная, а орбита Луны вокруг Солнца больше похожа на загогулины, как в прописи, или схематичном отображении дыма.

[Alexeyy]

Могут, в зависимости от игры слов.

Я имел ввиду вращение в прямом смысле слов, без всяких каламбуров.

Так и я тоже - в прямом смысле. Вращения без "калмбуров" - не бывает.

Нет, это не иллюзия: это относительность понятия вращения. И то и другое верно.

Нет, это не так. Небесные тела вращаются вокруг тех тел, которые притягивают их (и да, это не игра слов). Кстати, орбита Земли вокруг Солнца более менее ровная, а орбита Луны вокруг Солнца больше похожа на загогулины, как в прописи, или схематичном отображении дыма.
...

У вас, кажись голова столь хорошо работает с первичноротыми и вторичноротыми, что с вращениями - не очень   Придётся специально поработать с вращениями

[Шаройко Лилия]

Думаю, чтобы понять, как происходит вращение  можно попробовать разобраться  с механизмами действия самой гравитации и частицами, точнее квантами переносящими это взаимодействие. С 2016 года после фиксаций первых гравитационных всплесков (предполагается, что это была фиксация гравитационного эха слияния черных дыр) некоторое время было принято считать, что наличие таких переносчиков доказано.
Но потом у физиков опять начались сомнения.
Канал ведет человек без научного звания, но у него довольно длинный список источников.

Не все они, конечно, научные, там форбс например есть, остальные не знаю

 Про arxiv.org (на который большинство ссылок в списке источников) хочу сказать, что это не рецензируемый журнал, где предварительно, до публикаций в рецензируемых учеными журналах размещают работы научные сотрудники многих стран, то есть не все там общепризнанные в научном пространстве вещи

Но им, как источником для своих ежегодных обзоров самых интересных работ года в астрофизике пользуется Сергей Попов (доктор наук, основной профиль интересов нейтронные звезды), часто размещаются его лекции на нашем форуме, в основном, правда, я это делаю. Он, конечно, выбирает работы, которые соответствуют более менее хорошему уровню, то есть сам является рецензентом, на что как ученый в принципе имеет право.

Итак, теперь сам ролик

Если Ютуб опять упадет, то копии то же

тут:
https://ok.ru/video/7915360162063

и здесь:
https://vk.com/video-142758151_456240503

Про регистрацию гравитационных волн

Штерн, хорошо известный здесь на форуме редактор Троицкого варианта(научный журнал, в основном публикации именно ученых, часто  ранга кандидатов и докторов наук)

https://rutube.ru/video/94832824e840975555c74eb9b5bd79ec/?r=plwd

Гравитационно-волновые обсерватории регистрируют слияние двойных черных дыр, иногда — слияние нейтронных звезд, иногда — слияние нейтронных звезд с черными дырами. Сколько слияний уже известно? Что мы знаем об этих объектах? Откуда они возникли? Почему их массы часто неортодоксальны? Беседа Бориса Штерна с Константином Постновым, членом-корреспондентом РАН, директором Государственного астрономического института имени Штернберга МГУ.
Запись 13 июля 2022 г

[василий андреевич]

разве могут небесные тела с бо́льшей массой вращаться вокруг тела с ме́ньшей массы?

Начните с приземленных тел. Например, пущенная в свободный полет гантеля будет вращаться вокруг центра масс, совпадающего с центром инерции. Аналогично, двойная звезда будет вращаться вокруг центра инерции, аккурат попадающего в центр масс.
  Вопрос. Есть ли центр масс у протогалактического облака? А центр инерции?

Думаю, чтобы понять, как происходит вращение  можно попробовать разобраться  с механизмами действия самой гравитации и частицами, точнее квантами переносящими это взаимодействие.

Пока можно с уверенностью говорить о волне, возмущающей движения прочих небесных тел. Волна от слияний супермасс будет сферически расширяться, и, следовательно, уменьшатся в плотности энергии. Если бы это была волна из корпускул, то был порог с которого, плотность энергии не уменьшается, а квантуется, как минимально допустимые всплески. Таковых минимальных пока не обнаружено, как достоверных.
  Но что бы мы сказали о "фотоне" с длиной волны размером в галактику? А только то, что его мы не сможем зарегистрировать...

[василий андреевич]

  Ладно. Если с гантелей, как образом двойной звезды можно разобраться, как с симметрией, то вот кирпич, пущенный в свободный полет, начнет преподносить сюрпризы, отсутствующие у гантели. Спасает то, что "кирпичные сюрпризы" в виде кульбитов будут следовать периодически друг за другом, и с ними не очень сложно разобраться, как со спонтанными нарушениями симметрии.
  В сети можно познакомиться с "гайкой Джанибекова" и перейти к кирпичу уже не Джанибекова, но под тем же соусом.
  Вопрос хуже первого: почему наша планетарная система (и планеты) кирпичных кульбитов не демонстрируют? (или все же намеки на демонстрации есть...)

[Шаройко Лилия]

Я тут подхватила грипп и умственные способности тоже как бы в некотором воспалении, поэтому от активного участия воздерживаюсь.
Ролик размещен из соображений показать, что гравитационные связи вполне себе физический процесс и точки зрения с которых смотрим с разных позиций как и говорил здесь Алексей - это иллюзия.

Смотреть с них конечно можно и даже Птолемей рассчитывал орбиты остальных планет в геоцентрической системе, и даже я размещала современную статью в своей основной теме космоса о том, что это были очень точные вычисления.

Но физические процессы с центрами масс это не отменяет, они вполне определенные и от ракурса наблюдателя не зависят.

С тем, что разные тела движутся и вращаются во взаимосвязанных гравитационных полях конечно согласна, примеры у Вас Василий Андреевич на мой взгляд очень ясные и наглядные, даже для моего замутненного не очень высокой температурой разума.


Основная масса тел в космосе имеет вращение вокруг своей оси, заданное изначально при формировании этого тела.

У Артуриуса показан пример вращения Луны вокруг Земли, так как для Луны сила гравитации Земли доминирует из за расстояния до нее. Сама же Земля вращается вокруг Солнца так как это для нее доминирующая сила как результирующий вектор расстояний и масс.
(остальные планеты, например более массивный  чем Земля Юпитер слишком далеко для своей массы и достаточной гравитационной силы для притяжения Земли не создает)

В смысле Солнце по отношению к своему сочетанию расстояния до Земли и массы самого Солнца создает доминирующий вектор гравитационных сил для Земли.

Я пока вижу ситуацию так.

[василий андреевич]

У Артуриуса показан пример вращения Луны вокруг Земли, так как для Луны сила гравитации Земли доминирует из за расстояния до нее. Сама же Земля вращается вокруг Солнца так как это для нее доминирующая сила как результирующий вектор расстояний и масс.

Но наша земная Луна движется не по такой траектории. Она приближается и удаляется со среднесрочной тенденцией к удалению. Какова долгосрочная тенденция - невычисляемо. Это задача "на взмах крыла бабочки".

  Вне эволюции "всякое об астрономии" не интересно. Вот два противоборствующих "начала": концентрация из рассеянного облака и из взрыва изначального концентрата. Ответ, что годится и то, и то, ставит крест на потугах понять принципы.

[Шаройко Лилия]

Но наша земная Луна движется не по такой траектории. Она приближается и удаляется со среднесрочной тенденцией к удалению. Какова долгосрочная тенденция - невычисляемо. Это задача "на взмах крыла бабочки".

  Вне эволюции "всякое об астрономии" не интересно. Вот два противоборствующих "начала": концентрация из рассеянного облака и из взрыва изначального концентрата. Ответ, что годится и то, и то, ставит крест на потугах понять принципы.

Тогда продолжаю в своей теме космоса.
может там

эллипсы траекторий обретут свой смысл.

Здесь автор темы видимо временно потерял интерес к происходящему, возможно получил ответ на свой основной вопрос.

[rod1gin]

орбита Луны вокруг Солнца больше похожа на загогулины, как в прописи, или схематичном отображении дыма.

На суть обсуждаемого это не влияет, но любопытный факт: я читал, не помню где, что траектория Луны относительно Солнца в каждой точке выпуклая. То есть, она похожа на правильный двенадцатиугольник с закруглёнными углами. "Углы" этого "двенадцатиугольника" расположены дальше от Солнца, чем окружность, по которой движется Земля, а середины "сторон" - ближе. Такая траектория получается потому что Земля движется вокруг Солнца с намного большей скоростью, чем Луна вокруг Земли, и Луна не успевает вырисовывать эти петельки с обратным направлением движения, которые изображены у Вас на рисунке.

[Шаройко Лилия]

У Артуриуса показан пример вращения Луны вокруг Земли, так как для Луны сила гравитации Земли доминирует из за расстояния до нее. Сама же Земля вращается вокруг Солнца так как это для нее доминирующая сила как результирующий вектор расстояний и масс.
(остальные планеты, например более массивный  чем Земля Юпитер слишком далеко для своей массы и достаточной гравитационной силы для притяжения Земли не создает)

Хочу добавить, что относительные траектории трех тел (Луна, Земля Солнце) складываются в основном из кинетической энергии движения каждого из этих трех тел и гравитационного поля тоже всех трех, влияние последнего на остальные зависит от расстояния.

То есть, она похожа на правильный двенадцатиугольник с закруглёнными углами. "Углы" этого "двенадцатиугольника" расположены дальше от Солнца, чем окружность, по которой движется Земля, а середины "сторон" - ближе. Такая траектория получается потому что Земля движется вокруг Солнца с намного большей скоростью, чем Луна вокруг Земли, и Луна не успевает вырисовывать эти петельки с обратным направлением движения, которые изображены у Вас на рисунке.

А есть схема такого движения? Мне кажется равномерность движения должна препятствовать углам в траектории, даже закругленным. Но не уверена.

[василий андреевич]

  Решаем задачку трех тел?
  По-моему, в ней удобнее говорить не о напряженностях гравитационных полей, а о кривизне Эйнштейновских "ямок". Тогда получим, что Луна будет "карабкаться" не только по склону от Земли, но еще и по склону от Солнца, а этот склон то круче, то положе в зависимости от удаленности от Солнца.