Генетические исследования в области этнографии

[Sasquatch]

Венгры говорят на языке фино-угорской семьи

А так называемые угры не говорят на языке финно-угорской семьи?

[Alexeyy]

Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками.

Нет такого!

Это вы с уграми путаете. Венгры говорят на языке фино-угорской семьи, хотя живут среди народов, говорящих на индоевропейских языках.

Нет: имел в виду Венгров. Но, вижу, я ошибся. Вы - правы. Я в курсе, что у венгров - не тюркский язык. Но мы же говори о генетической схеме близости народов.
  Но всё равно у венгров есть сильная связь с тюрками:

... в этногенезе венгров принимали участие различные народы, включая тюркские племена, такие как гунны и авары ... Венгры не празднуют тюркские праздники в традиционном смысле, однако существует интерес к тюркской культуре и истории. Венгерский министр культуры Янош Чак отметил, что венгры считают себя близкими к тюркским народам и подчеркивают культурные связи с Турцией. В 2024 году в Венгрии запланированы мероприятия в рамках Года турецко-венгерской культуры, что свидетельствует о стремлении к укреплению культурных связей между двумя народами
...
Некоторые примеры тюркских слов в венгерском языке включают:
няк (nyak) — шея
няр (nyár) — лето
крук (köröm) — песок
харанг (harang) — колокольчик
Эти слова иллюстрируют влияние тюркских языков на венгерский, которое произошло как в древности, так и в более поздние времена, в частности, во время османского правления в XVI-XVII веках

[Alexeyy]

Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее  монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были.  В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.

Потому что субстрат был индоевропейский (иранский). Но это были предки киргизов, а не сами киргизы как обособленная нация.

Киргизы называли себя киргизами ещё в Енисее (т.е. ещё до того, как получили изрядное вливание монголоидов, придя в Киргизию). Но какая разница? Вы же удивляетесь почему на схеме генетической близости киргизы близки к русским вышли по Y-хромосоме. Для индоевропейской миграции была очень типичной миграция преимущественно мужчин.

[Arturius]

А так называемые угры не говорят на языке финно-угорской семьи?

Угры — это ханты, манси и всё те же венгры.

[sanj]

генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.

В таком случае какой смысл в современной классификации подрас (расовых типов) и даже больших рас?
Да и генеалогическое древо, которое я запостил выше идет наперекор не только антропологии (про язык уже молчу), но и истории. Ведь  ясно, что киргизы и узбеки "варились в одном котле", а русские совсем в другом. Ясно, что всю свою историю сваны жили все-таки к мегрелам, а не чеченцам. Плюс одна религия, которая позволяла им заключать межнациональные браки. Также, известно, что османы это потомки одного из огузских племен, хотя они отличаются и внешне, и как мы видим по генеалогическому древу, генетически.

ЧТо-то меня подобнве исследования смущают. Оставим на минуту людей, посмотрим на такое всем известное и многими любимое животное как кошка. Жил-был дикий лесной кот с кучей подвидов. Затем генетики взяли и разделили его на два - лесной и степной коты (и я так подозреваю на основе митохондриального ДНК).
Теперь считается, что предком домашней кошки был именно степной кот, о чем свидетельствует мтДНК, однако ядерное ДНК говорит совсем о другом - дикий кот ближе к домашнему, чем степной.
Это как?!

Смысл в попытке систематизировать данные. Тот же самый смысл, что и в систематике животного мира.
Систематику можно строить на основе разных признаков. А разные признаки имеют разную природу, поэтому морфология в общем-то не обязательно должна совпадать с генетикой, и уж тем более с лингвистикой.

[Sasquatch]

Нет: имел в виду Венгров. Но, вижу, я ошибся. Вы - правы. Я в курсе, что у венгров - не тюркский язык. Но мы же говори о генетической схеме близости народов.
  Но всё равно у венгров есть сильная связь с тюркам

Венгры считаются прямыми потомками гуннов. Но ведь венгры очень сильно отличаются от родственных по языку ханси и манси.
Были также так называемые белые гунны. Может венгры их потомки?
С финами тоже непонятка. Они по больше части европеоиды. Я в их историю не вдавался, но у меня такая гипотеза: автохтонами Финляндии и Скандинавии являются лопари и близкие народы, принадлежащие к переходной расе. Затем эти аборигены были ассимилированы германскими племенами. Но тогда каким образом у финов-захватчиков язык близкий к тюркскому мне непонятно.

[Sasquatch]

Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее  монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были.  В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.

Потому что субстрат был индоевропейский (иранский). Но это были предки киргизов, а не сами киргизы как обособленная нация.

Киргизы называли себя киргизами ещё в Енисее (т.е. ещё до того, как получили изрядное вливание монголоидов, придя в Киргизию). Но какая разница? Вы же удивляетесь почему на схеме генетической близости киргизы близки к русским вышли по Y-хромосоме. Для индоевропейской миграции была очень типичной миграция преимущественно мужчин.

Тут очень странно, что раса у них принципиально разная. Чтобы появились такие изменения нужна не одна и не две, даже не три тысячи лет.
И почему тогда узбеки так сильно отстоят от киргизов? У них субстрат тоже индоевропейский (иранский). Да и в языке и культуре много общего с персами, хотя они тюрки.

[Sasquatch]

генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.

В таком случае какой смысл в современной классификации подрас (расовых типов) и даже больших рас?
Да и генеалогическое древо, которое я запостил выше идет наперекор не только антропологии (про язык уже молчу), но и истории. Ведь  ясно, что киргизы и узбеки "варились в одном котле", а русские совсем в другом. Ясно, что всю свою историю сваны жили все-таки к мегрелам, а не чеченцам. Плюс одна религия, которая позволяла им заключать межнациональные браки. Также, известно, что османы это потомки одного из огузских племен, хотя они отличаются и внешне, и как мы видим по генеалогическому древу, генетически.

ЧТо-то меня подобнве исследования смущают. Оставим на минуту людей, посмотрим на такое всем известное и многими любимое животное как кошка. Жил-был дикий лесной кот с кучей подвидов. Затем генетики взяли и разделили его на два - лесной и степной коты (и я так подозреваю на основе митохондриального ДНК).
Теперь считается, что предком домашней кошки был именно степной кот, о чем свидетельствует мтДНК, однако ядерное ДНК говорит совсем о другом - дикий кот ближе к домашнему, чем степной.
Это как?!

Смысл в попытке систематизировать данные. Тот же самый смысл, что и в систематике животного мира.
Систематику можно строить на основе разных признаков. А разные признаки имеют разную природу, поэтому морфология в общем-то не обязательно должна совпадать с генетикой, и уж тем более с лингвистикой.

По идее самая верная систематика животного мира основана должна быть на генетике. Но я уже приводил пример с домашней кошкой. По мтДНК ее предок степной кот, по ядерной - лесной.
Хотя уже давно доказано что кошка была одомашнена не в Египте. Хотя возможны разные очаги одомашнивания - отсюда и путаница. Самоедревнее более-менее цивилизованное поселение людей находилось где-то на границе Ассирии и Парфии. Там водится лесной кот.

[Sasquatch]

И каким образом турки так сильно изменили расу? Были монголоидами, стали европеоидами, да еще и со сванами их сближают. Хотя сваны всю историю дили высоко в горах и мало с кем смешивались в отличие от соседних мегрелов.

[Gundir]

Венгры считаются прямыми потомками гуннов.

Не считаются

[Gundir]

И каким образом турки так сильно изменили расу?

Никто ничего не менял. Предки нынешних турок просто выучили тюркский язык. Язык не передается половым путем

[Alexeyy]

Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее  монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были.  В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.

Потому что субстрат был индоевропейский (иранский). Но это были предки киргизов, а не сами киргизы как обособленная нация.

Киргизы называли себя киргизами ещё в Енисее (т.е. ещё до того, как получили изрядное вливание монголоидов, придя в Киргизию). Но какая разница? Вы же удивляетесь почему на схеме генетической близости киргизы близки к русским вышли по Y-хромосоме. Для индоевропейской миграции была очень типичной миграция преимущественно мужчин.

Тут очень странно, что раса у них принципиально разная. Чтобы появились такие изменения нужна не одна и не две, даже не три тысячи лет.
И почему тогда узбеки так сильно отстоят от киргизов? У них субстрат тоже индоевропейский (иранский). Да и в языке и культуре много общего с персами, хотя они тюрки.

На сколько понял, в Енисее у киргизов раса был не принципиально другой: просто было много больше индоевропейскости. Ну и потом Вам же сказали – это древо – по Y-хромосоме и всего лишь по небольшой её части. На северо-востоке Китая нашли ископаемые геномы по Y-хромосоме, грубо говоря, индоевропейский, а по митохондрильной ДНК – местные. И что-то такое для миграции индоевропейцев в разные стороны (и в Европу) - типично. Это вполне может быть, что небольшой фрагмент хромосомы киргизов ближе к русским, чем к узбекам. Потому, что так получилось, что он сохранился от тех индоевропейцев, которые ближе к киргизам, чем к узбекам. Как Вам уже сказали - ищите более масштабное исследование генома: оно будет точнее отражать эволюционную историюнародов.
  Близость языка - не всегда - показатель. Есть народы, которые просто целиком переняли киргизский язык (потому, что он им оказался более удобным: свой язык оказался слишком простым, плохо отражал возникшую сложность мира). 

[Gundir]

просто было много больше индоевропейскости.

В захоранениях ранних тюрок (6 века) в Туве - черепа типичных кондовых монголоидов. Никакой индоевропейскости на них не видно

[Gundir]

индоевропейскости

Пардон, европеоидности. Индоевропейскость на черепе узреть невозможно

[Alexeyy]

просто было много больше индоевропейскости.

В захоранениях ранних тюрок (6 века) в Туве - черепа типичных кондовых монголоидов. Никакой индоевропейскости на них не видно

Вы же говорите, что "Индоевропейскость на черепе узреть невозможно". Каким же образом тогда узрели, что в Туве была типичная монголоидность, а не индоевропеоидность?

Не могу ничего предметно ответить по поводу типичной монголоидности в Туве в 6 в. Я - не в теме, если не считать того, что слыхал от знакомого (который изучал этот вопрос), что у киргизов, до того, как они пришли в Киргизию, европеоидности было много больше.
  Могу лишь предположить, что эти тувинские монголоиды - не киргизы, а популяция монголоидов до сильного смешения с европеоидами обитавших, примерно, там же и в то же время. Но, может, и не так. Надо изучать. Сейчас я не готов.