профессия кладовщик у древних

[amvf-geo]

Здравствуйте!
В результате раскопок в  пещере Драхенлох в Швейцарии, произведенных Э.Бэхлером были обнаруженны черепа и кости пещерных медведей, возрастом около 50 тыс.лет.
Больше всего в этой находке меня заинтересовало то, что кости хранились вдоль стен и в нишах, а черепа - в каменном ящике. То есть имело место организация пространства, организация хранения и сортировка. Ниши в стенах - как аналог современных стелажей, которые, кстати, тоже ставят в первую очередь вдоль стен. А каменный ящик вообще родоначальник всех ящиков, кои до сих пор повсеместно используются, но сейчас чаще сделаны из дерева или металла.
В этой находке я вижу первый, известный нам, склад. Причем созданный еще неандертальцами. Невозможно сейчас сказать, был ли там конкретный кладовщик, они использовали т.н. склад коллективно. Но мне кажется что этот момент можно считать зарождением профессии кладовщика.
Подскажите пожалуйста, какие еще существуют открытия или находки (примерно из тех же времен 20-50тыс лет назад), которые могут свидетельствовать о складском хозяйстве и развитии кладовщичества

[Шаройко Лилия]

Нашла немного более подробно про эту историю

https://antropogenez.ru/article/72/

там правда немного другая интерпретация событий

Бэхлер обнаружил в Драхенлохе многочисленные скелетные останки пещерных медведей, включая десятки хорошо сохранившихся черепов. Его внимание привлекла явная упорядоченность в расположении черепов и некоторых других костей: они лежали вдоль стен и в нишах. Особенно же примечательно было наличие конструкции наподобие ящика в метр высотой, из крупных плит известняка, внутри которого находилось несколько медвежьих черепов, ориентированных сходным образом. Позднее похожая картина (разве что без «ящиков») была зафиксирована ещё в ряде пещер: Петерсхёле в Германии, Вильденманнислох в Швейцарии и т.д. Всё это, по мнению Бэхлера и многих его современников и единомышленников, доказывало, что в «медвежьих пещерах» совершались культовые жертвоприношения и/или магические ритуалы, а совершали их неандертальцы.

идея склада с кладовщиками мне нравится.

[Alexeyy]

В этой находке я вижу первый, известный нам, склад. Причем созданный еще неандертальцами. Невозможно сейчас сказать, был ли там конкретный кладовщик, они использовали т.н. склад коллективно. Но мне кажется что этот момент можно считать зарождением профессии кладовщика.
Подскажите пожалуйста, какие еще существуют открытия или находки (примерно из тех же времен 20-50тыс лет назад), которые могут свидетельствовать о складском хозяйстве и развитии кладовщичества

По-моему, ничего подобного в то время больше неизвестно. Ближайший аналог - в верхнем палеолите спустя, кажется, тысяч 20 лет: настоящий склад у жилья в виде ям в вечной мерзлоте, где хранили мясо.  Склад - это  специальное место, куда ложат вещи, чтобы потом взять. У неандертальцев же ложили не для того, чтобы взять, а в силу какого-то культового смысла. Это, скорее, был не склад, а алтарь и, скорее, не кладовщик, а шаман. Впрочем, у неандертальцев в то время известно жильё (и в пещерах и в виде чума). И туда ведь, наверняка, складывали разные вещи, которыми пользовались.

[amvf-geo]

Нашла немного более подробно про эту историю

https://antropogenez.ru/article/72/

там правда немного другая интерпретация событий

Просто никто не смотрел на эту историю с точки зрения кладовщика. Я сомневаюсь, что кости были так разложены изза ног медведей и воды. Даже сейчас еще есть склады, где все свалено разложено вдоль стен, а в конце стоит ящик с мелочёвкой. Разве что они не в пещерах, ну так это потому что у нас пещер нет.

По-моему, ничего подобного в то время больше неизвестно. Ближайший аналог - в верхнем палеолите спустя, кажется, тысяч 20 лет: настоящий склад у жилья в виде ям в вечной мерзлоте, где хранили мясо.  Склад - это  специальное место, куда ложат вещи, чтобы потом взять. У неандертальцев же ложили не для того, чтобы взять, а в силу какого-то культового смысла. Это, скорее, был не склад, а алтарь и, скорее, не кладовщик, а шаман. Впрочем, у неандертальцев в то время известно жильё (и в пещерах и в виде чума). И туда ведь, наверняка, складывали разные вещи, которыми пользовались.

Возможно, они их клали туда чтоб взял не человек, а дух. Или это был склад того, что ненужно, но нельзя выбросить - как советская дача, или как архив (который тоже склад, только более специфический).
Естественно, что когда они это делали, то явно про склад не думали, руководствовались какими то другими мотивами. Но в результате получилась структура весьма похожая на склад

[Alexeyy]

В верхнем палеолите известно много подобных, но не больших "заначек" в разные укромные места пещер. Прежде всего - в щели (но и на укромные, пещерные "полочки"). У аборигенов Австралии есть мифы о подземной жизни. Эти "заначки" - это связь с потусторонним, подземным миром.
  В верхнем палеолите известен "склад" в виде целой комнаты пещеры: туда нанесли "заначек" и вход в комнату замуровали камнями.
  Это - преподношения потусторонним силам. Ну да: на склад - похоже. Но, по-моему, это - большая натяжка. Что-то вроде того, как если бы алтарь назвать складом (имею в виду не то, что это звучит оскорбительно, а то, что это, функционально - совсем не склад).

[eL-Tric]

Но, по-моему, это - большая натяжка. Что-то вроде того, как если бы алтарь назвать складом (имею в виду не то, что это звучит оскорбительно, а то, что это, функционально - совсем не склад).

Да. И, по-моему, натяжка продолжается в выражении "профессия кладовщик". Профессионал - человек, который выполняет некую порученную ему работу за вознаграждение. Белка складывающая орешки в дупло или собака зарывающая косточку - да, они используют функцию сохранения, но делают это не для кого-то и не за вознаграждение, а т.с. по зову сердца.
Профессиональная деятельность возникает на достаточно высоком уровне развития общества с разделением труда

[amvf-geo]

Да. И, по-моему, натяжка продолжается в выражении "профессия кладовщик"...

Ну раз уж придираемся к словам, то позвольте и вас поправить. Натяжка не продолжается в этом выражении, а начинается с него. Ибо выражение в заглавии темы.
Мне кажется понятным, что имеются ввиду вещи и действия, которые мы в наше время могли бы класифицировать как относящиеся к профессии кладовщика.
Но если я неясно выразился, то прошу прощения. Никого не хотел обидеть

[amvf-geo]

В верхнем палеолите известен "склад" в виде целой комнаты пещеры: туда нанесли "заначек" и вход в комнату замуровали камнями.

А можно ссылку или хотя бы что писать в поиске? Интересно было бы почитать

[Alexeyy]

Наверно, не вспомню. Мне казалось, что где-то в лекции ниже об этом слышал. Но пробежался по её конспекту и не встретил. Но, вдруг. пропустил. Но вряд ли.
  Но он там рассказывает про разные пещерные "заначки": из той же оперы. Помню, что информация как-то (о замурованной комнате) появилась у меня, после того, как начал углубляться в тему после этой лекции. Может, как-то отталкивался от информации из лекции.


Житенев В. С. 2018. Клады и тайники в пещерах Ледникового периода. Архэ, 15 сентября. https://www.youtube.com/watch?v=6h0sxrqAMCM .