Щуровский карьер (Голутвин)

Alexq · августа 01, 2006, 18:03:49

Ну да Бог с ними. А вот скажите лучше, что это за штука, картинку которой я разместил как неизвестно что? вот это интересно. Что сие?

Эколог · августа 01, 2006, 21:29:00

По-моему Митрич прав, это действительно спинка хориститеса москуенсиса или как его там. В Голутвине их обычно великое множество - просто сейчас наверно не тот слой копают, вот их и мало. И двустворчатых москуенсисов там тоже не слишком мало.

А вот что за сетка - не знаю. Сильно напоминает окаменелость из питерского ордовика, там это вроде кораллом было.

Alexq · августа 01, 2006, 21:42:13

Эх, ладно ,не поленюсь. Ща размещу сначала фотки, а потом диагнозы видов. А то так мы эту песню долго будем петь. Каждый прав, потому как думает кажется совсем не о той ракушке ,что я имею в виду под москвензисом.

Alexq · августа 01, 2006, 22:28:45

В Голутвине и правда много хориститов.
Загадка. Найди москвензиса среди типичных подольских видов.
Глобальной ревизии хориститов с того времени никто не произвел.

Alexq · августа 02, 2006, 01:59:25

Далее, данные Лазарева, сводные от 2003г. Загадка таже.

Alexq · августа 02, 2006, 02:05:07

Уже ли не убедил в том, что мосвензис не таке частое и важное явление как казалось? :roll:

Митрич · августа 02, 2006, 09:08:41

В обычной жизни я сторонник плюрализьма мнений, однако систематика к последнему явно не располагает. Своими мыслями насчет широкой видовой изменчивости москвензисов я обязан непосредственному общению с небезызвестным Морозовым (пора ему уже памятник ставить

), который якобы (ибо сам я этого не видал) собрал пару сотен разнообразных хориститов и выстроил их таким образом, что все типичные "виды" (типа соверби и т.п.) были соединены между собой одновозрастными переходными формами. То есть межвидовые границы отсутсвовали. В таких раскладах, кажется, даже подвиды стараются не выделять.
А если голутвинский образец имеет семь см. по краю, так это тогда вообще не хористит, а траутшольдия. Мне закрадывалась эта мысль еще изначально, но на фото крайне плохо различима скульптура - один из диагностических признаков траутшольдий.

Митрич · августа 02, 2006, 09:09:33

почему то сдублировался предыдущий пост... терминирую

Alexq · августа 02, 2006, 10:26:57

Я, в принципе, понял в чем запутанность и двусмысленность ситуации с этими ракушками. Не знаю почему, но кто-то ( а может и Морозов) взял за точку отсчета этого не очень-то и примечательного хористита. Главную роль сыграло как кажется название :roll: . Психологически что-ли. Ибо по логике вещей видовую изменчивость
следовало бы отсчитывать от наиболее частой ракушки,более древней и т.п. Ну уж не от москвензиса ,описанного Фишером для мячковского горизонта.
Да и не суть. Бог с ним. Как кому удобнее. Мне боле нравиться видовое многообразие ,чем непонятно какая видовая изменчивость на площади метр на метр одного горизонта. Да. Суровые видно были условия в те времена :roll: :lol:

DSist · августа 02, 2006, 11:03:51

Цитировать...но отмечу одну Герину находку – я так и не понял пока ,это губка или мшанка?

Как всегда, по старой доброй традиции, качество фотографий, предложенных для идентификации, оставляет желать лучшего :evil: Это не губка. Надо посмотреть поближе, но возможно это какая-то массивная мшанка из отряда трепостомид. Отличная находка!

По поводу всеми уважаемых хориститов могу сказать следующее. У меня из Подольска есть 4 экземпляра, отличной сохранности, полностью отпрепариованные, и все они не похожи друг на друга, имеют различную форму, и при этом однозначно являются представителями одного вида Choristites mosquensis. По-видимому у этого вида, или даже всего рода, была излишне :wink: четкая связь между условиями обитания, в виде конкретного физического места, и и формой раковины. А раньше описание запросто могли вести по форме раковин, что и приводило к излишнему видообразованию. А логика Митрича понятна и правильна, особенно если Морозов действительно провел такую работу :wink:

Митрич · августа 02, 2006, 11:51:20

Надо сказать, что в настоящее время Морозов преодолел свои прежние редукционистские наклонности, и агитирует за выделение максимально большего количества таксонов. В качестве аргумента им обычно приводится цитата кого-то из классиков – не помню, Наливкина, Карпинского, или еще кого, что, дескать, даже если одна и та же форма присутствует в разных стратиграфических подразделениях, именовать ее следует по-разному, вводя новые таксоны.
С одной стороны, это конечно, экстремизм... Но с другой – существование рода Lingula на протяжении без малого миллиарда лет как-то подрывает эволюционную теорию.

Эколог · августа 02, 2006, 15:19:53

DSist правильно заметил, что если внимательно осмотреть найденные в одном и том-же месте хориститесы, то окажется что они все разные. И скульптура чуть отличается, и форма, и ширина раковины...

Между тем, мне как-то раз повезло в Голутвине извлечь штук 6 целых хориститесов и еще с десяток створок из одного небольшого объема породы - из пластины камня шириной не более 50 см. И ракушки немножко разные.

Я ничего не понимаю в систематике, но кое что понимаю в экологии. И как Экологу )) мне очень трудно допустить наличие на одном квадратном метре дна десятка близкородственных видов.

У них будет очень острая конкуренция - известно, что у близких видов наиболее жесткая конкуренция между собой - они как правило потребляют аналогичный ресурс. У них будет проблема размножения - разные виды - в современном понимании этого слова, не могут скрещиваться между собой - значит им самим или их половым продуктам в воде будет очень непросто найти особь своего вида в этом "вавилонском столпотворении".

И потом - эксперименты с подобным скучиванием видов - это есть в учебниках, показывают, что очень быстро один-два вида становятся доминирующими, а прочие - редкими или вовсе вымершими.

А уж если посмотреть на людей в городе - то с такими критериями каждого из нас надо в отдельный вид описывать )))

В общем с точки зрения далекого от систематики человека - если брахиоподы в одном слое и чуть разные - то это индивидуальная изменчивость особей одного-двух видов. Если они немного разные в разных слоях - то это изменение вида со временем, может уже и другой вид, но все-таки не 10 других видов.

Alexq · августа 02, 2006, 17:10:29

Это точно, если вы берете плитку из слоя. Там различия будут минимальны, но если взять метра на два пониже и сравнивать....всяко может быть.
Вот скажем Подольск, там не только подольский горизонт,но и домодедовская свита мячковского горизонта. И часто ракушки эти мы находим у стенок ,а то и на дороге. Вот всякие вопросы могут и этим порождаться,особенно если найдены коварные спириферы :roll: .
Потому как если следовать схеме, можно просто говорить: продуктида, спирифера, атиридида и тому подобное. Или еще лучше - брахиопода.

DSist · августа 02, 2006, 17:56:24

ЦитироватьИли еще лучше - брахиопода.

Давайте еще проще - ракушка

Гера · августа 02, 2006, 19:28:25

Цитата: "DSist"
ЦитироватьИли еще лучше - брахиопода.

Давайте еще проще - ракушка

говоря более вселенским языком - окаменелость и точка . простите за спам. чем вам подвиды не угодили - например рассатривать все описанные виды как один вид (C.mosquensis) а далее как вариации (с приставкой var.) или вовсе подвиды C.mosquensis podolskensis, C.mosquensis globosus, C.mosquensis sowerbyi и т.д. и т.п.?