Геноцид у первобытных.

[npvol]

Нет, конечно: не смеюсь. Именно так было.

Ну назовите тогда хотя бы один верхнепалеолитический этнос, его язык, культуру, кем они себя осознавали, наконец - его территорию. И чем же он отличался от других?
Эти вопросы - предметы фантастических романов. А науке ничего об этом не известно. Но если у Вас есть какие-то другие сведения, излагайте.

[Alexeyy]

Нет, конечно: не смеюсь. Именно так было.

Ну назовите тогда хотя бы один верхнепалеолитический этнос, его язык, культуру, кем они себя осознавали, наконец - его территорию. И чем же он отличался от других?
Эти вопросы - предметы фантастических романов. А науке ничего об этом не известно.

Нет: эти вопросы  вполне научные. Но ни я, никто другой не сможет ничего этого доказать напрямую: этнос в верхнем палеолите это - постулат, дающий плодотворные, проверяемые следствия. Которые, сами по себе, не являются доказательствами в строгом смысле слова. Чтобы знать упомянутые следствия, понимать их связь с упомянутым постулатом - нужно знать археологию (палеоискусство), историю (историю религии), этнографию. Это - очень многогранный аспект, требует объединение большого объёма данных и междисциплинного синтеза.

Были ли этносы у людей в верхнем палеолите?

Да, у людей в эпоху верхнего палеолита (40-10 тыс. лет назад) уже существовали этносы. Археологические культуры верхнего палеолита, которые условно соответствуют разным этническим группам людей того времени, возникали с нарастающей скоростью.
Этнос - это исторически сложившаяся устойчивая группа людей, объединенная общими признаками: культурой, языком, самосознанием, территорией проживания. Хотя этносы подвержены изменениям в ходе этнических процессов, они стремятся к созданию своей социально-территориальной организации.
В верхнем палеолите возникают развитые ритуалы и культы: тотемизм, фетишизм, анимизм, шаманизм. Это свидетельствует о формировании этнического самосознания и культурной идентичности у древних людей.
Таким образом, археологические данные и теории этничности указывают на то, что уже в эпоху верхнего палеолита у людей существовали зачатки этнической общности, которые в дальнейшем развивались в более сложные этнические образования.

[npvol]

И геноцид и этнос - понятия, относящиеся совсем к другой исторической эпохе. И говорить о них, как о  существующих в верхнем палеолите, нет никаких оснований.
Т.н. "зачатки", возможно, были. Но нам это не известно. Некие материальные археологические культуры верхнего палеолита, конечно, известны, но связать их с какими-то ЭТНОСАМИ совершенно не возможно. Наука еще до сих пор в затруднении, определяя этническую принадлежность некоторых культур нашей эры!

[Alexeyy]

И геноцид и этнос - понятия, относящиеся совсем к другой исторической эпохе. И говорить о них, как о  существующих в верхнем палеолите, нет никаких оснований.

Не согласен. Оснований - много.

[npvol]

Все наблюдения за современными племенами, сохранившими первобытно общинный строй - это наблюдения за теми, кто так и не стал развиваться или делает это крайне медленно. Это вообще другой тип личностей.

Мне очень понравилась такая формулировка. Я уже не раз об этом говорил, но, возможно, не столь убедительно. Опираться на данные современной этнографии, говоря об антропогенезе (возникновении и развитии хомо), надо очень осторожно...

[василий андреевич]

Т.н. "зачатки", возможно, были. Но нам это не известно.

На "стоянках" древнючих сапов находят недогрызенные кости сапов же, вместе с прочими. Вот и берем за факт, что сапы преспокойно питались сапами, не имея при себе ни одного угрызения совести, потому что о совести они еще не ведали.
  Поставив знак тождества между совестью и сознанием, получаем, что сознание (в его этическом смысле) родилось, как "рефлекс брезгливости" к расчленению своего ближайшего родственника. И ближайшие, таким образом, становятся зачатками этноса. Этногенез - отдельная тема.

  Теперь о современных племенах с их внутриплеменными отношениями. Думаю так, что эти современные не те, что еще не вступили на тропу цивильности, а те, что успешно проскочили эту тропу, став устойчивым элементом в симбиозе со средой обитания (вспомним, как экспоненты "падая" из единицы, сливаются в "жгут"). Мы же - это недоделки Природы и, вместо того, что бы испытывать удовольствие от созерцания "застывшего времени" продолжаем совершенствовать "временные петли", перманентно возвращаясь в исконно звериное состояние, с которым по новой же начинаем бороться, вводя все новые законы индивидуальной и общественной нравственности.
  Ну не хотим мы съезжать по "экспонентной горке" и бежим, что есть мочи против течения, многократно пытаясь войти в ту реку, которая становится всё порожистей. Сколько мы сможем балансировать на кончике иглы, которую точим и точим? Однако гомеостаз называется.

[Alexeyy]

 Есть материалистический принцип о том, что бытие определяет сознание, которым пользуются археологи (зарекомендовал себя в археологической практике своими плодотворными следствиями). Он означает, что уровень развития технологий, в глобальном плане, рулит и социльно-экономической организацией общества.

По этому принципу археологи, изучая бытие первобытных - начинают понимать некоторые аспекты существовавших социльно-экономических отношений.

Например, т.к. в первобытные времена одиночка не был способен длительное время выжить без тесной связи с коллективом, то если будет обнаружено археологические свидетельства передвижения человека далеко за ареал обитания, то это означает наличие дружественного населения, воспринимающего его как своего. Что означает этническую общность.

И такие свидетельства в археологии верхнего палеолита есть (в одном случае охват - под тысячу километров).

Ещё больше археологических свидетельств на больших расстояниях просто культурных контактов людей верхнего палеолита.

Например, порядка сотни километров удаления от места добычи сырья для каменных инструментов. Преодолевать регулярно такое расстояние вне дружественной среды - трудно себе представить. Тоже говорит о наличие "своих", по крайней мере, на таких масштабах. Что тоже указывает на единый этнос.


  Этот же принцип (бытие определяет сознание), широко применяется археологами и в отношении этнографических народов, чтобы понять каковы были социальные отношения у народов аналогичного технологического уровня развития в прошлом.

Например, когда археологи изучают инструменты Австралии последние 40 тыс. л. и видят там отсутствие радикальных изменений за это время и видят те же инструменты у этнографических аборигенов, то мало сомневаются в том, что социльно-экономические отношения с тех пор претерпели существенные изменения.  Т.к. бытие определяет сознание. Бытие. Оно с тех пор претерпело изменения, главным образом, от того, что Австралия превратилась, по большей части, в пустыню. Что разобщило народы. Но не убило этносы. Значит, в прошлом этносы там должны быть ещё более явными.

Это - лишь небольшая часть оснований (не доказательств) того, что в верхнем палеолите этносы существовали.

[npvol]

Alexeyy, в своем достаточно длинном посте Вы практически ничего не сказали о тех признаках, которые определяют этнос и, видимо, выделяют его в среде других этносов. То, что Вам кажется "дружественным" безусловно притянуто за уши и свидетельствовать о существовании этносов в то время не может. Культурные контакты людей в древности говорят о существование уже тогда достаточно единого человечества, а не о его ДЕЛЕНИИ на "этносы" в современном понимании. Конечно, люди существовали группами, но не этносами. Дружеские или враждебные отношения между группами могли быть обусловлены самыми разными причинами - владением ресурсами или территорией, наличием каким-то образом возникших родственных связей, некими эмоциональными или религиозными соображениями и т.д. и т.п...

[npvol]

Теперь о современных племенах с их внутриплеменными отношениями. Думаю так, что эти современные не те, что еще не вступили на тропу цивильности, а те, что успешно проскочили эту тропу, став устойчивым элементом в симбиозе со средой обитания

Думаю, что причина тут в демографии, то есть количестве населения (или его плотности на какой-то территории).   И это неизбежный и естественный процесс. "Устойчивые элементы в симбиозе со средой", "успешно проскочившие", обречены. Их ждет та же ЦИВИЛИЗАЦИЯ. И многие её уже дождались за последние 100-200 лет... Но, некоторые (вроде ВА) хотят назад - на волю в пампасы!

[Alexeyy]

То, что Вам кажется "дружественным" безусловно притянуто за уши и свидетельствовать о существовании этносов в то время не может.

Ну это не мной, как Вы выразились, "притянуто за уши" (из археологии; кажется, у Дробышевского об этом было в какой-то лекции). Но, по большому счёту, Вы правы. Впрочем, я прямо сразу и сказал, что это не доказательство (и доказательств здесь и быть не может).

[npvol]

Дробышевский говорил об этносах в палеолите?! Тут все-таки ссылка нужна...

[василий андреевич]

Думаю, что причина тут в демографии, то есть количестве населения (или его плотности на какой-то территории).  И это неизбежный и естественный процесс.

Тогда Вы декларируете, что численность (плотность) растет-убывает беспричинно. Декларация, не тезис, можете глаголить без обязательств привести доказательства. Достаточно переселить племя из сельвы в благоустроенный полис, и племя быстро размножится, поубивав всех тамошних аборигенов)))
  Хищники, съев жертв так быстро размножаются, что ...умирают.

[npvol]

Тогда Вы декларируете, что численность (плотность) растет-убывает беспричинно

Я это декларирую, как фактор антропогенеза. Во всяком случае - рост. (Убывает, наверное, из-за природных катаклизмов). Я не хочу повторять все тезисы. Но рост связан с семейными отношениями (согласно Лавджою)...
"Достаточно переселить племя из сельвы в благоустроенный полис, и племя быстро размножится, поубивав всех тамошних аборигенов" - ну это просто бред и его комментировать я не буду...

[Alexeyy]

Дробышевский говорил об этносах в палеолите?! Тут все-таки ссылка нужна...

Нет: о чём-то типа дружественной среды на огромных пространствах (типа на которых люди своими считались).

[василий андреевич]

ну это просто бред

Не бред, а ирония, см. множество круглых скобок.

  Вы не скажете ничего нового, кроме как "изменились условия" (внешние или внутренние) в лучшую сторону и сработал отбор на выживание избыточного количества "семян".
  Если средние значения плотности населения на Земле растут, то только то и означает, что мы не знаем, как подразделить вид на подвиды, расы, этносы, касты, роды... Если какие-то "этносы" находят свою нишу, при стабильной численности (плотности), то это означает, что дальнейшее уплотнение происходит за счет других этносов, наслаивающихся на стабилизировавшиеся так, что условно верхние не взаимодействуют с нижними.
  А коли не взаимодействуют, то незачем к ним относиться, как единому образованию.
  Например, племя в 30 особей занимает кв.километр. На этот квадрат приходят кочевники, численностью в 300 особей. Плотность разом возросла на порядок. И если аборигены и пришлые займут разные экологические ниши, то это не значит, что на данной площади произошел демографический взрыв из-за особой любви к межсемейным связям.
  Рост вариативности (и семейных укладов в том числе) - это принцип уплотнения при росте энтропии.