Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи

[eL-Tric]

Да чего тут намекать. "Само", значит самостоятельно, без внешнего воздействия.

Василий Андреевич, это уже по кругу. Я вам приводил определение и специально указывал - самоорганизация не означает и никогда не означала изолированность системы. Вы об этом благополучно забываете сразу же после прочтения (а может и не читаете, даже?).
Суть в том, что именно вы, Василий Андреевич, "нагрузили термин своим домыслами" и теперь яростно с ними боретесь.
То же касается "страсти по информации при обязательном условии, что все одно не ясно, что это такое." Это именно вы не понимаете, что такое управление и информация. А раз это непонятно вам, то, вы думаете, это непонятно и всем "дуракам", которые толкуют неизвестно о чём.

Пока заканчивал, пришла в голову мысль о Вовочке, который где-то услышал термин "квадратный корень".
И теперь Вовочка думает: ну. корень - понятно, про квадратный тоже понятие имею. Но о чём-же талдычат эти глупые профессора, если квадратный корень никто никогда в жизни не видел?

[василий андреевич]

Суть в том, что именно вы, Василий Андреевич, "нагрузили термин своим домыслами" и теперь яростно с ними боретесь.

Нет, это Эшби, такой идиот, что не понимал термина, который ввел)))
  "Любая детерминированная динамическая система автоматически эволюционирует к состоянию равновесия". Всё.
  Далее только взаимодействия систем и подсистем внутри той, которая в равновесии. Именно эта система, которая правильно называется вселенной (с маленькой буквы) эволюционирует, порождая многообразие сред и систем, работающих друг над другом так, что (по мнению Эшби) не может не родиться Высокая Разумность.
  Хотите вместо равновесия вселенной ввести гомеостаз - вводите, но только без того, что бы судачить о его нарушениях.

информация. А раз это непонятно вам, то, вы думаете, это непонятно и всем "дуракам", которые толкуют неизвестно о чём.

Дурак тот, кто не понимает, что он дурак.
Тогда обзовите дураками и тех отцов-основателей информатики, которые нагрузив этот термин содержанием большим, нежели сведения, объявили, что информация - это информация и ничто более. Это только в среднестатистической голове появляется мысль, что раз информация передается от источника по проводам, то она в этих проводах и содержится.
  "Мысль изреченная есть ложь" - это об информации.

ПП. Я так понимаю, что пример самоорганизующейся системы Вы привести не сможете. Это точно так же, как Максет не сможет привести пример системы, действующей не по программе.

[Gundir]

Пока заканчивал, пришла в голову мысль о Вовочке, который где-то услышал термин "квадратный корень".
И теперь Вовочка думает: ну. корень - понятно, про квадратный тоже понятие имею. Но о чём-же талдычат эти глупые профессора, если квадратный корень никто никогда в жизни не видел?

Этот анекдот звучит намного смешнее.
Чапаев поехал поступать в Академию, провалился на экзамене. Петька спрашивает
-Как же так?
-Мне задали разделить квадратный трехчлен, а я его себе представить не могу

[simhion]

И ни я, ни Эшби не виноваты, что ушлые радетели негэнтропий, нагрузили термин своим домыслами так, что ввели открытую систему, самоогранизующуюся наперекор всеобщим дезорганизующимся явлениям.

Интересно, как вы объясняете возникновение звезд?

[василий андреевич]

анекдот

На ту же тему: сколько будет одна вторая плюс одна вторая? - Ну вот чувствую, что литра, а ответить не могу.

[василий андреевич]

Интересно, как вы объясняете возникновение звезд?

Если несерьезно, то раз звезды загораются на небе каждый вечер, то это кому-то нужно.
  А если серьезно, то я хотел бы отстаивать ту позицию, что рассеянный водород не соберется "вместе" под действием гравитации.
  Вот для Вас задачка полегче. Воду смешивают с породой и спускают по спиральному желобу, витков "несколько". На выходе из витков ставят три-четыре-пять приемников-ловушек в ряд, перпендикулярный направлению выхода из лотка. Получают в каждом приемнике сортированный материал, плоть до относительно чистых золотинок.
  Задача - выдать теорию подобной сортировки.
  Такие установки давно и исправно работают, но теории нет. Сортируют алмазы, отделяют зерна от сорных, а на приисках заменяют огромные наклонные желоба компактными "бочками".
  Навскидку попробуйте ответить, какие фракции (тяжелые или легкие) окажутся ближе к центру спирали?
  И не смейтесь, эта задачка может вывести на Ваш вопрос о "возникновении звезд".

[eL-Tric]

ПП. Я так понимаю, что пример самоорганизующейся системы Вы привести не сможете.

Википедия. Самоорганизация - там куча всяких примеров

[василий андреевич]

  О, Кей, Электрик, я тоже электрик, потому знаю, что трансформатор гудит. Надо только посмотреть, что такое гудеж 

[simhion]

А если серьезно, то я хотел бы отстаивать ту позицию, что рассеянный водород не соберется "вместе" под действием гравитации.

Это отрицание определенной точки зрения.
А какова ваша т.з.? Вращение? А вокруг чего (и почему) вращение?

Такие установки давно и исправно работают, но теории нет.

Не верю. Тот же принцип, по которому в шаровых звездных скоплениях более тяжелые звезды кучкуются в центре.
Но искать вам ссылку не буду - сами гуглить умеете.

Навскидку попробуйте ответить, какие фракции (тяжелые или легкие) окажутся ближе к центру спирали?

И думать не надо - задачка детская,  достаточно вспомнить золотоискателей, которые моют золото в тазиках/лотках.

[василий андреевич]

  Итак, понятие "самоорганизующаяся система" - от Эшби, где ключевым понятием в его трактовке было детерминированная система. Кто-где-как трактует Само, пусть будет на совести трактовальщиков.
  Внутри детерминированной системы Эшби явно понимал наличие индетерминатных систем. Потому и приводил описание математических траекторий от неопределенности к определенности по типу, что когда плюсы складываются с плюсами и минусами, "отбору" подлежат "нули".
  Теперь я предлагаю Всеобщему вниманию трактовку самоорганизации НЕ как построение нового надуровня, а как производство отходов работы уровня по созиданию пространства подуровня. То есть, вначале Цель, как виртуальный потенциальный минимум, и уже потом поиск средств для заполнения целевого минимума.
  И сие относится не только к живому. Рождение странного аттрактора в теории катастроф Нам пинок в задницу.
  Если энергия циркулирует по горизонтали, то информация, как связь между любыми осцилляторами вырабатывает тот потенциальный минимум, который будет заполнен теми энего-массами, которые способны изменить свою форму под созревающую форму экологической ниши. Заполнение формы - это редукция волновой функции информации. Получаем, что информация не циркулирует, а рождается, как отсев избыточных сведений воспринимающими телами.

  Прогресс то, что не редуцировало самым естественным образом. А то что редуцировало, становится потенциальной связью выживающего уровня организации, как бы падающей на нижний уровень.

  Я бы никогда не сказал подобного, кабы долгие годы не испытывал надрывы по поводу дилеммы метаморфизм-эволюционизм. Пока теория эволюции - это восхождение по ступеням самоорганизации в условный верх - явное противоречие с энтропийным принципом. Эволюция, это не метаморфизм под влиянием среды, а "бег на месте Черной Королевы" из сказки Кэрола, где улыбка Чеширского кота опускалась вместе с наблюдателями, тогда как его чеширская сома оставалась на уровне.
  Хотите, опровергайте, лично я устал опровергать себя самого, начиная с такого ключевого явления биологии, как неотения.

[василий андреевич]

И думать не надо - задачка детская,  достаточно вспомнить золотоискателей, которые моют золото в тазиках/лотках.

В отличии от Вас, я работал золотоискателем и как геолог, и как горный мастер. А много позже работал "аналитическим отделом" в экологической фирме, где, в частности, великий бренд "Вибротехника" был куплен с потрохами из сотрудников. И мне досталось писать рецензию для руководства по направлению развития сортировочных машин. Пришлось самому создавать теорию разделения по фракциям за счет Пригожинской идеи "из хаоса к космосу".
  Все, повторю, все, на вопрос какая фракция будет в приемнике ближе к эпицентру спирали, отвечали неверно.
  Вы почему-то боитесь ответить. Лучше ответить неверно, чем не ответить.

  А разобравшись с ответом, можно будет приступить к альтернативной модели "рождения звезд".

[simhion]

В отличии от Вас, я работал золотоискателем и как геолог, и как горный мастер. А много позже работал "аналитическим отделом" в экологической фирме, где, в частности, великий бренд "Вибротехника" был куплен с потрохами из сотрудников. И мне досталось писать рецензию для руководства по направлению развития сортировочных машин. Пришлось самому создавать теорию разделения по фракциям за счет Пригожинской идеи "из хаоса к космосу".

И что с того? Особенно, учитывая вашу фирменную манеру говорить ни о чем максимально туманно?

Все, повторю, все, на вопрос какая фракция будет в приемнике ближе к эпицентру спирали, отвечали неверно.
Вы почему-то боитесь ответить. Лучше ответить неверно, чем не ответить.

Опять-таки не верю.
Ссылок искать не буду - дам ответ своими словами (хотя ранее на примере звезд в шаровом скоплении уже давал вам этот ответ): у частиц породы в потоке одинаковая кинетическая энергия. Поэтому у более легких (менее плотных) частиц будет выше скорость. Соответственно, легкие (менее плотные) частицы будут дальше от центра вращения/спирали.

[василий андреевич]

у частиц породы в потоке одинаковая кинетическая энергия.

В ламинарном потоке у них одинаковая скорость, а кинетическая энергия разная.
  Пусть у частиц будет одинаковая плотность, но разный размер, например, алмазная пыль. Чем начнут обмениваться частицы при смене ламинарного тока на хаотический (турбулентный)? Собственно в спиральное движение поступает смесь уже сортированная по скоростям, частицам предоставляется "право" самим отыскивать свое место в круговороте.

[simhion]

В ламинарном потоке у них одинаковая скорость, а кинетическая энергия разная.

Собственно в спиральное движение поступает смесь уже сортированная по скоростям, частицам предоставляется "право" самим отыскивать свое место в круговороте.

Как обычно, "всё смешалось в доме Облонских"

В движении по спирали не может быть ламинарного потока - из-за разницы внутреннего и внешнего диаметра спирали.
И частицы с плотностью выше плотности воды не двигаются со скоростью потока воды из-за силы трения о дно спирали.
И как раз считал, что частицы породы примерно одинакового размера (порода же измельчена природой или искусственно).

Однако же вы (как обычно) мастерски уходите от заданной вами же темы - (не)существования явления самоорганизации и о вашем представлении процесса возникновения звезд без самоорганизации (а как тогда? - вот предмет интереса).
Давайте к этому и вернемся.
Заодно обращаю ваше внимание на то, что "энтропийное" рассеивание работает для модели идеального газа, а в реальности имеются и другие взаимодействия кроме упругого соударения.

[василий андреевич]

Давайте к этому и вернемся.

Да бесполезно. Например, Алексейй сразу понял о чем идет речь при хаотизации столкновений - закон сохранения импульса работает так, что тяжелые частицы тормозятся, а легкие разгоняются.
  Я для Вас чуть облегчил задачу, важна инертная масса, а не плотность, ламинарный поток может быть не в водной, а воздушной смеси.
  Ламинарность сменяется хаотизацией, в которой и происходит процесс ускорения легких частиц и симметричный процесс торможения тяжелых. И только после хаотизации - спиральный лоток, где частицы находят места, согласно приобретенным скоростям.

  К сожалению, не решив правильно этой задачки, я не могу просить Вас перейти к более сложной, где идет сортировка частиц с одинаковой массой.
  Вдумайтесь, там будут даны "шарики", не отличимые друг от друга (хоть водород, хоть бесструктурный бельмес). И будет требоваться доказать самоорганизацию той вселенной, которая достигла максимума энтропии под названием "тепловой рок".

  Эшби хорошо понимал, что такое эволюция детерминированной системы, естественно приходящей в состояние Абсолютного равновесия. Я не предлагаю влезать в мозги автора идеи самоорганизации вселенной из этого Абсолюта, но ставлю задачу, пройти иным умопостигаемым маршрутом, нежели это сделал Эшби.
  По-видимому (но подожду Вашего ответа), мне придется самовыражаться в другой теме. А пока исходник: дана система микроскопических шариков, которые находились бы в состоянии покоя друг относительно друга, кабы была возможность достигнуть состояния с абсолютным нулем Кельвиновской температуры.
  Шарики обладают инертной массой и их столкновение происходит, как обмен виртуальными гамма квантами. Они виртуальны потому, что мы никоим образом не сможем их измерить, не нарушив при этом "самоорганизации".