Гнолит.

[Alexeyy]

В продолжение темы "Теория происхождения рас Дробышевского"
https://paleoforum.ru/index.php?topic=13079.new#quickreply_anchor

То есть Вы считаете, что плохие природные условия (засушливый климат) не способствовали охоте и собирательству на Бл.Востоке, но каким-то образом (?) способствовали развитию производящего хозяйства?

На Ближнем Востоке засуха началась. Живности меньше стало на кого охотиться можно. Это способствовало переходу к производящему хозяйству.

А там, где условия были лучше (где?) возник "неолит без производящего хозяйства"?

По большому счёту, "везде" (в смысле в очень многих местах ойкумены). Классический пример - Дальний Восток (неолит на рыбе).

[npvol]

Тема-то интересная. Для затравки - пост десятилетней давности дословно:
"Толчок к неолитической революции мог дать переход к оседлому образу жизни. Оседлость для первобытного человека имеет по крайней мере один существенный недостаток перед мобильным, кочевым образом жизни – затруднения с добычей пропитания. Долгое время человек не мог пренебречь этим фактором  и перейти к оседлости. К концу верхнего палеолита, по-видимому, были постепенно накоплены и необходимые знания о природе, и некие производственные навыки, и технологические возможности для производства соответствующих орудий труда. Стало возможным обеспечивать себя необходимой пищей не кочуя или бродяжничая, находясь на одной стоянке многие годы... Эта возможность реализовывалась через занятие земледелием, огородничеством, животноводством. Несмотря на то, что раннее земледелие, судя по всему, было очень тяжелым, малопроизводительным, неэффективным занятием, оседлые группы даже в этих условиях  получили преимущества. В чем же? Главное - они могли позволить себе иметь в своем составе неспособных или малоспособных к постоянным передвижениям людей – грудных детей, беременных женщин, стариков. Результат :
– повышение рождаемости и выживаемости младенцев, то есть в целом рост численности группы;
- появилось больше пожилых людей, владеющих бОльшим жизненным опытом, культурными навыками и традициями и пр., вследствие чего усилились и окрепли информационные связи людей по вертикали, т.е. между поколениями. В итоге социум стал УМНЕЕ, социальный, культурный прогресс неимоверно ускорился! "

[Alexeyy]

Главное - они могли позволить себе иметь в своем составе неспособных или малоспособных к постоянным передвижениям людей – грудных детей, беременных женщин, стариков. Результат :
– повышение рождаемости и выживаемости младенцев, то есть в целом рост численности группы;
- появилось больше пожилых людей

Всё то же самое можно было получить задолго до присваивающего хозяйства за счёт охоты и собирательства, но это стало происходить лишь синхронно с развитием производящего хозяйства. Что говорит о том, что дело не в том, люди не знали как вести производящее хозяйство и, поэтому, не вели, а в том, что им это было не нужно и стало особо нужно лишь ок. 12 тыс. л. до н.э.. Когда повышение плотности стало реализовываться и через производящее хозяйство и через охоту и собирательство, где природа была достаточно богата.

[Alexeyy]

Продолжил из https://paleoforum.ru/index.php/topic,13079.60.html

А то что численность это следствие увеличения ресурсов - медицинский факт.

хотя нет - повторю. Природные ресурсы расширялись и сужались. А численность людей перманентно росла. Не буду повторяться насчет начала антропогенеза и неолитической революции

ну тогда предоставьте графики роста и падения ресурсов (интересно вообще кто-то такие составлял вообще?) и на те же периоды графики роста-падения численности.

и сравним.

есть такая работа Коротаева, Халтуриной и еще кого-то  с пафосным названием "Законы истории".
Там что-то найдете

Графиков с данными по "ресурсам" на таких масштабах вр6емени - не существует. В упомянутой книге - не данные - а модель в духе Мальтуса.

[npvol]

ну как же так - речь ведь идет о необходимости постоянного передвижения группы для "охоты и собирательства".
Почитайте Салинза "Экономика каменного века".
Краткая выдержка :
" уменьшение отдачи ради портативности, минимальная ноша, избавление от дубликатов и тому подобное. Это значит: инфантицид, геронтоцид, половое воздержание в период кормления и т. д. — практики, хорошо известные у многих собирателей. Предположение, что все они обусловлены невозможностью содержать больше людей, будет верным, только если «содержание» понимать как «ношение» людей на себе (на руках), а не как их кормление. Как говорят иногда охотники с грустью, люди, которых убивают, — это именно те, кто не может самостоятельно передвигаться в нужном темпе, те, кто может затруднить перемещения семьи или общины в целом."

[npvol]

давайте мы уж темы разделим - а то не поймешь, что к чему...

[Alexeyy]

ну как же так - речь ведь идет о необходимости постоянного передвижения группы для "охоты и собирательства".

Это зависит от ресурсности экосистемы. А при рыболовстве - так вообще не нужно передвигаться активно.

[npvol]

Необходимость передвижения - это общая тенденция. Конечно, в каких-то ситуациях можно было и не один год сидеть на одном месте. Это совершенно понятно. Еще раз повторяю - люди к этому и стремились! Но далеко не всегда получалось...

[Alexeyy]

У неандертальцев на Ближнем Востоке известна пещера, где считается, они жили постоянно. Они, кажется, по радиусу ходили от неё в разные стороны и охотились. Дети, женщины - наверно, в пещере, а мужики - шастали может, на день, другой (могло быть с временными лагерями).

 А охота и собирательство морепродуктов: вообще можно сидеть всё время на месте.

[npvol]

Таких примеров полно. А чего стоит Денисова пещера? Но эта "оседлость" к неолитической культуре не привела...  Опять же (как и  в случае с ранними хомо)  нужно было, видимо,  СОЧЕТАНИЕ многих (нескольких?) благоприятных условий (факторов) в нужном месте и в нужное время...?

[Alexeyy]

Таких примеров полно. А чего стоит Денисова пещера? Но эта "оседлость" к неолитической культуре не привела... 

Вот и я говорю: дело не в оседлости. Хотя, на счёт Денисовской пещеры - под вопросом.

видимо,  СОЧЕТАНИЕ многих (нескольких?) благоприятных условий (факторов) в нужном месте и в нужное время...?

Не думаю, что дело в случайном сочетании факторов: дело в технологической революции, которая происходит тогда и только тогда, когда для неё созревают объективные условия (когда она становится нужной и, поэтому, поддерживается отбором).

[npvol]

дело не в оседлости

просто оседлость объективно была стремлением человека. А обстоятельства вынуждали рыскать и кочевничать (в поисках пищи в основном). Но, кажется Поршнев, считал, что дивергенция хомо - эта охота к перемене мест  Я могу ошибаться. Сейчас уже ссылок не найду.

[npvol]

дело в технологической революции, которая происходит тогда и только тогда, когда для неё созревают объективные условия (когда она становится нужной и, поэтому, поддерживается отбором)

Если речь о неолите, то об "отборе" (в традиционном - биологическом - смысле) говорить не стоит..
А технологические революции (или "объективные" для них условия) возникают как результат (сочетание) определенных факторов... "Нужна", может, она была и раньше, но возможностей для реализации не было.  Кстати слово "случайное" (сочетание) я в данном случае , кажется, не говорил.  Хотя какая альтернатива ? Либо случайное, либо...?

[Alexeyy]

дело не в оседлости

просто оседлость объективно была стремлением человека.

Не знаю, не знаю: с охотниками в Африке сделали такой эксперимент: рассказали им как выращивать растения, дали клубни и те их посадили. А когда экспериментаторы уехали - те их выкопали и съели. По-моему, совсем не похоже к стремлению к оседлости.

Какие-то первобытные в Африке сейчас живут, в основном, в праздниках: кажется пару дней охотятся (набирают пищу), а остальное - праздную. Я не знаю с чего бы им стремиться к оседлому образу жизни: им - и так хорошо.

[Alexeyy]

дело в технологической революции, которая происходит тогда и только тогда, когда для неё созревают объективные условия (когда она становится нужной и, поэтому, поддерживается отбором)

Если речь о неолите, то об "отборе" (в традиционном - биологическом - смысле) говорить не стоит..

Согласен: речь идёт об отборе, в основном, по культуре.