Эволюция языков.

[Виктор Меркатор]

Привет физикам и археологам которые свято верят в радиоуглерод. Метод абсолютно ненадежный

Вы ошибаетесь. сам по себе это очень точный метод, но, у него есть свои нюансы и ограничения. Те, кто плотно его применяют, естественно о них знают, и учитывают.

глоттохронология точнее

Точнее для чего? О том, когда существовала ямная культура она ничего сказать не сумеет. Совсем.

ГХ нужны списки Сводеша, т.е. аудиозаписи или тексты. Хорошо билингвы с изученными языками.
Раиоуглерод становится все точнее и точнее по мере внесения поправок. У каждого свои в меру понимания и по вере, школе. В пределе ад хок.
Я не знаком с теорией Клесова, но наслышан что она обрастает поправками.

[npvol]

Хронологические возможности генетики, как заявляет уважаемый Питер на этом форуме, ограничены по крайней мере последними 150 тыс. лет.
Более-менее достоверные результаты радиоуглеродного датирования – последние 55 тыс. лет.
Что касается ГХ.  Объективно далее 2-3 т.л. методология не может быть распространена. Кроме того она порочна  потому, что относится только к лексическому содержанию, не учитывая других аспектов развития языка.

[Gundir]

Более-менее достоверные результаты радиоуглеродного датирования – последние 55 тыс. лет.

Насколько я знаю, ни одна лаборатория в мире не возьмется датировать образцы старше 50 тлн. Причем Вы получите не абсолютные а карбоновые годы

Объективно далее 2-3 т.л. методология не может быть распространена.

В чем тут объективность?

[npvol]

В чем тут объективность?

Наверное, в получении исходных данных для анализа и исследований. Это письменность

[Gundir]

Наверное, в получении исходных данных для анализа и исследований. Это письменность

Письменность не является исходником для ГХ. Исходником для ГХ являются живые языки. В этом фишка

[василий андреевич]

Исходником для ГХ являются живые языки. В этом фишка

Даже не живой язык, а выборка "Сводеша".
  Сравниваем с выборкой по радиоуглероду, т.е. определяем процент С14 в современных образцах, и, получая "для настоящего разный возраст", пытаемся отбраковать те обугленности, которые буем анализировать. Получаем, что список Сводеша - это отбраковка слов, выбивающихся из той статистики, которая будет обрабатываться. Именно из-за выборки "частиц-сводешек", ГХ, теоретически, точнее датировок по С14. "Сводешки", как говорится, не горят, в отличие от рукописей, которые постоянно переписываются летописцами, сводящими множество данных из старых рукописей, преданий и "одна бабкаторговец говорил".

[василий андреевич]

  В принципе, исходник таков, что в стволовом праязыке сто процентов (единица) сводяшек. Допускаем ту нелепицу, что в стволе уже как бы присутствуют потенциально все современные языки. Наш вопрос в том, по какому закону число сводяшек убывает из каждого конкретного языка. Или, какова активность выбывания сводяшек из единицы?
  Если по Х откладывать время, а по У активность обесценивания единицы из сводешек, то получим затухающую экспоненту обесценивания единицы - это естественная деградация ствола. Теоретически, ствол своядешек не обнулится даже в самой далекой перспективе.
  А вот потенциальные языки второго порядка начинают отделяться от ствола, как "кинетические", в той точке, где своядешиков меньше, нежели в исходной единице. И у каждого выпадающего языка своя "крутизна" экспоненты активности. И некоторые экспоненты будет перекрещиваться, символизируя языковую конвергенцию, которой можно пренебречь, а можно возвести в ранг ключевой.

  Получается картинка "лежачего древа", когда из полого падающего по экспоненте ствола отделяются более крутые экспоненты, выполаживаясь, утыкающиеся или пересекающиеся языки второго порядка, позже отделившиеся от ствола.
  Для языков третьего и большего порядков придется вводить свои стволы, но можно и не морочиться - мы получили грубую "точность" дивергентной модели, которая обрабатывается математически. А "радиоуглеродно-летописные" датировки будут подспорьем при отнесении экспонентных перекрестий в одну пространственную точку или в точки разнесенные по ойкумене.

[npvol]

Письменность не является исходником для ГХ. Исходником для ГХ являются живые языки.

Да, согласен. Письменность тут совсем не причем...

[Gundir]

Допускаем ту нелепицу, что в стволе уже как бы присутствуют потенциально все современные языки

Не присутствуют, и не могут присутствовать даже теоретически. В образце, исследуемом на карбон всегда присутствуют оба элемента формулы. Это устойчивый элемент C13, и неустойчивый C14. Сравнение их относительного содержания и дает дату.
В языке никаких двух элементов нет. Нужен второй язык для сравнения, с неким количеством одинаковых слов из списка. Количество несовпадений и дает дату их расхождения. Это все, что можно сделать этим методом. Узнать дату расхождения двух языков.
Списков Сводеша целых два. Короткий на 100 слов, и расширенный на 200 с чем то.
Допустим. в языке N слова из списка меняются со скоростью 1 слово в 100 лет. Простой арифметический расчет показывает, что через 20000 лет все слова из расширенного списка будут изменены. И по методике у этого языка с исходным не будет ничего общего. Ну и с живым, отделившимся в этой точке или ранее.
Ни на какой общий праязык таким методом выйти невозможно

[василий андреевич]

Простой арифметический расчет показывает, что через 20000 лет все слова из расширенного списка будут изменены.

Здесь ошибка. Расчет не арифметический, а логарифмический. Если за первые сто лет выпадет одно слово, то за вторые сто лет выпадет "меньше одного слова", т.к. вычитать "равнозначное" придется уже не из двухсот, а из ста девяносто девяти, т.е. нельзя принципиально сказать, когда из списка Сводеша выпадет последнее слово.
  То же с самое с элементом С14, его процентное содержание падает логарифмически, и другое дело, что время полураспада столь коротко, что через 50 тыс.лет подсчет содержания С14, даст сверх-ошибку из-за того, что его первоначальное содержание точно не известно. А вот список Сводеша, закладывается, как точное количество избранных, т.е. дешифрируемых, слов. Оттого и результаты точны теоретически, а потому можно вводить разницу между тем, что есть и теорией, не как ошибку расчетов, а как влияние дополнительных факторов, типа спонтанных переселений и смешений носителей языка.

  Стволовой язык из "сводешек" вводится не как натуральный, но как поддающийся анализу. Вычерчиваем самую пологую экспоненту в координатах Х-время, У-активность "забывания"-распада сводяшек, которых можно взять хоть сто или двести, хоть мульон - просто принимаем этот мульон за сто процентов или ту единицу, которую ставим на оси У. Главное, что в мульоне каждому созвучию отводится роль диагностируемого.

  Получаем, как парадокс, две шкалы времени, одну равномерную, теоретическую, следующую из соображений теории полураспада, другую с растяжениями и сжатиями, как отличиями теории и натуры. Эти отличия и анализируем, как влияния дополнительных факторов. Эти дополнения и стараемся узреть, допустим, из летописей.
  Вот только историки скажут, что лжет теория, а теория скажет, что лукавят летописцы возводя малозначимое и принижая ключевое.

  Однако из следствий теории ГХ последует, что македонский и латынь - это своеобразные эсперанто своих времен. И на языке биологии эти эсперанто будут сопоставимы с неотенией - возвращением к исходному стволу, которого, строго говоря, не было в исторической практике, но он вводится в теории.
  Так вот, что бы избежать подобной путаницы и не усложнять модель, говорим, что от теоретического ствола пологой экспоненты, отделяются "вниз", вначале круто, потом выполаживаясь, языки народов. Чем позже язык ответвился, тем меньше в нем стволовых "сводешек".
  Те отколы, которые далее конвергируют на общей территории - возвращаются к стволу, а те что пребывают в изоляции, теряют стволовые сводешки по общей теории полураспада. Или: языковая конвергенция - это способ сохранить наибольшее число сводешек. Конвергенция демонстрирует консервативные свойства за счет "языковой неотении", тогда как самостоятельные дивергенты, вымрут, если не найдут свой ландшафтный изолят, допустим, в межгорных долинах.
  Административные границы - жалкое подобие ландшафтных.

  ПП. И почему я всякий раз вместо сводеш, хочу написать своЯдеш? Где-то излишне прет Я.

[Gundir]

Здесь ошибка. Расчет не арифметический, а логарифмический. Если за первые сто лет выпадет одно слово, то за вторые сто лет выпадет "меньше одного слова", т.к. вычитать "равнозначное" придется уже не из двухсот, а из ста девяносто девяти, т.е. нельзя принципиально сказать, когда из списка Сводеша выпадет последнее слово.

А откуда Вы вынули такую белиберду? Если Вы берете не 1000 языков а один, то что вообще значит "выпадет меньше одного слова"? Это вообще как? Слова из списка не выпадают, они меняются с некой скоростью. Они не могут никуда выпасть. это слова, без которых язык не мыслим.
я
ты
он, она, оно
мы
вы (мн. число)
они
этот, эта, это (близкий предмет)
тот, та, то (удалённый предмет)
здесь, тут (близко)
там (далеко)
кто (об одушевлённых субъектах)
что (о неодушевлённых субъектах)
где
когда
как
не (отрицательная частица)
всё (на свете); также допускается «все (люди)»
много (большое количество)
несколько, немного (среднее количество)
мало (малое количество)
другой (человек), другие (люди)
И т.д., и т.п.
Слово или меняется, или нет. Либо единица, либо ноль. Промежуточных значений не существует.
Если бы они менялись по логарифмк, то, в "начале времен" язык бы менялся очень быстро, а на сегодняшний день он бы меняться перестал. Но, это не так. Да и скорость сравнивают нифига не от какой то начальной точки, а от момента расхождения.
Не надо это путать с полураспадом углерода, где в каждом периоде содержание C14 уменьшается наполовину. Кстати, таких циклов ровно 13. Экспериментальным путем вычесленный срок полураспада 5700+-30 лет. Т.е., максимальная теоретическая глубина 5730*13= 74490. Дальше там углерода не будет вообще, нечего измерять.
Но реально это 50 тлн примерно.

[Gundir]

То же с самое с элементом С14, его процентное содержание падает логарифмически, и другое дело, что время полураспада столь коротко, что через 50 тыс.лет подсчет содержания С14, даст сверх-ошибку из-за того, что его первоначальное содержание точно не известно.

Вы ошибаетесь. Не из-за того, что неизвестно. Все "углеродные" годы предполагают, что изначальное соотношение C13 к C14 являются одинаковым, и это соотношение равно соотношению на 1950-й год. Дело в том, что Уильям Либби изначально допустил, что концентрация C14в атмосфере одинакова. Потом выяснилось, что это не так (впрочем он и сам осознавал шаткость этого допущения). Но, тем не менее, радиоуглеродное датирование вводит в формулу концентрацию C14 на 1950-й год. Мы получаем углеродный возраст. А дальше начинается его приведение в календарные даты, это и называется калибровкой.
Когда стало понятно, что углеродные даты к календарным "едут" был создан масштабный проект, в котором, находили образцы, время смерти которых было продатировано дендрохронологией, и их же датировали на карбон. И так десятки тысяч раз по всему миру. Полученная разбежка была записана в таблицы, и выложена в интернет. Так что можно ввести карбоновую дату и получить календарную.
Калибровку по дендро удалось дотянуть примерно на 12 тыщ лет вглубь. Т.е., калиброванные даты существуют для X-го тыс-тия днэ, но не дальше.
Глубже пытаются сделать по кораллам. Коралл датируют на углерод, и, одновременно торий-урановым методом. Но, эта шкала еще не сделана, и, к тому же, там много нюансов. Например, океан представляет собой огромный резервуар углекислого газа, обменивающийся с атмосферой довольно медленно. Из-за этого в морской воде содержится как современный углекислый газ, так и газ, попавший туда тысячи лет назад. Поэтому все живущие в океане организмы имеют так сказать мнимый возраст. Причем, разный в разных местах. В Черном море примерно 400 лет, а в Баренцовом около 700-т.

[василий андреевич]

Слова из списка не выпадают, они меняются с некой скоростью.

Слово изменилось, значит первоначального не стало, иначе, слово выпало, исчезло. Какая будет замена для модели пофиг. Сравните, ядро С14 "исчезает" и пофиг, что оно стало С12 или С13.
  Период полураспада - условная величина, которая собственно периодом не является. Просто удобно, когда двойка, а не одна стодвацатьвосьмая, хотя и можно. Потому, если статистически за первые сто лет выпадает один атом, то следующий выпадет из бытия более чем за сто лет, или в каждые последующие сто лет выпадает все меньшая часть целого.
  Ноги у "полураспада" растут из мат.модели Содди-Резерфорда. Она гласит: за малый интервал времени относительное уменьшение количества вещества постоянно. Именно относительное, а не абсолютное - в этом вся изюминка, которая означает, что нельзя принципиально предсказать, когда выпадет из рассмотрения последний распадающийся, правильнее, замещающийся другим, атом.
  Большинство из нас не хочет интересоваться, как далее ведет себя модель Содди-Резерфорда, а надо бы... Там появляется восходящая и колоколообразная экспоненты, которые можно применить и в ГХ, как законы замещения исконных слов - ну да ладно.

  Что делает теория по Сводешу? Она говорит, что пращурный народ не мог обойтись без таких-то ключевых двухсот (да хоть двухсот одного с половинкой) слов, и приписывает их теоретически вводимому историческому народу. Разница с С14 в том, что здесь каждый "радиоактивный атом" маркирован своей диагностируемой меткой, и именно эта метка-слово позволяет говорить "о точности" в смысле диагностируемости времени выпадения меченного "атома".
  То, что ГХ берет не экспоненту утраты слова в теоретическом языке, а наклонную прямую - это "ошибка", которой можно пренебречь на фоне более существенных ошибок, следующих из всяческих расселений, сселений и прочих перемешиваний.

  А вот с калибровками методов по другим методам можно получить монстра. Радиоуглердный метод вообще не стоило бы калибровать, а ввести его как базу, на фоне которой начнут смещаться официальные исторические даты, и главное смещение выползет наподобие неработы метода на Святой Плащенице. Надо либо плащеницу считать подделкой, либо вводить радиацию при Вознесении. Обычно именно второе объяснение считают реальностью, и потому борются за "сверхуточнение" изначальных концентраций С14 в артефактных образцах. А они и на самом деле разные, например, в пыльце и волокнах целлюлозы одного и того же растения.
  Ну, и наконец, Ваша правда в том, что удается множественностью калибровок дотянуть того усреднего, которое по незабвенному Марку Твену не ложь, не гнусная ложь, а статистика. Но статистика не лжет, просто она принципиально не может быть точной.

  Но я бы все же вернулся к ГХ в том ракурсе, что индоевропейского не было, но не будет ошибкой его ввести. Наоборот, именно введение его, как реального, позволяет уточнять датировки языковых дивергенций по математическому закону, принципиально одинаковому, что для слова, что для радиоактивного атома. Теория же р.распада говорит, что он не зависит от внешних непредсказуемых воздействий, а токмо вычислим, как производная по времени.
  Просто Сводеш и пр. путают постоянную интенсивности распада-замещения с экспонентным следствием введения постоянной.

[Gundir]

То, что ГХ берет не экспоненту утраты слова в теоретическом языке, а наклонную прямую - это "ошибка", которой можно пренебречь на фоне более существенных ошибок, следующих из всяческих расселений, сселений и прочих перемешиваний.

Я думаю, что тут Вы ошибаетесь. "Список Сводеша" это и есть попытка найти такой набор слов-генов, которые не зависят от переселений, и прочих изменений. Язык нужен человеку для удобства общения. Соответственно, он очень чутко реагирует на различные перемены. Естественно, у того этноса или социума, у которого перемен будет больше, и язык измениться сильнее. Вы можете взять оригинальный текст какой нибудь русской летописи, или текст с выкопанной бересты. Будут незнакомые буквы и малопонятные или странные слова. Но, напрягшись, Вы без подготовки поймете, о чем там написано. Если англичанин возьмет текст на староанглийском он там не поймет ни хрена. Придется учить, как иностранный. Изменения русского и английского происходили с разной скоростью в связи с историческими причинами.
За последние 150 лет в русском появились такие слова, как "самолет", или "бомж". Они отражают некие технологические, или социальные изменения. Но значение и использование слов Я или ТЫ, никуда не делось, и никак не изменилось. В этом не было нужды. Аналогично, в русском есть такие слова, как фармазон (исходное франк-масон) или шаромыжник (исходное Шер ами - милый друг), но Я или ТЫ заимствовать нужды не было.
Представьте себе два этноса. Этнос А, за тысячу лет переселился на тысячу километров. Там было пять революций, куча переходов от демократий к монархии и обратно. Сотни войн. Изменение торговых партнеров и бурный технический прогресс. Этнос Б всю тысячу лет жил в изолированном ущелье, управлялся старейшинами, и, как тыщу лет назад землю колупали, и овец пасли, так и продолжают.
Очевидно, что язык Б будет более консервативным. Однако, по гипотезе Сводеша слова из его списка в этих языках будут меняться с постоянной, внутренне-обусловленной скоростью. Именно поэтому и возможна датировка.
Вы просто берете два родственных языка, и считаете, сколько слов из списка у них различается

[Gundir]

Слово изменилось, значит первоначального не стало, иначе, слово выпало, исчезло. Какая будет замена для модели пофиг. Сравните, ядро С14 "исчезает" и пофиг, что оно стало С12 или С13.

У Вас в рассуждениях ошибка. Если "список Сводеша" аналогичен массе С14, то, результат разный. Из массы С14 действительно выпадают элементы, масса по некой формуле уменьшается. Неважно, какими они потом стали. Из "списка" ничего не выпадает, как было 100, или 207 слов, так и остается. Масса та же. И относительные изменения всегда будут по отношению не к 99 словам, а к ста.
Во вторых,

Ноги у "полураспада" растут из мат.модели Содди-Резерфорда. Она гласит: за малый интервал времени относительное уменьшение количества вещества постоянно.

Слова - не вещество. Для того, чтобы доказать, что они меняются по той же модели, как уменьшается вещество надо сделать эмпирические исследования. Никогда о таких не слышал. Вы выдвинули гипотезу - модель одинакова. Вам надо теперь ее доказать. Ну, или, хотя бы обосновать, почему вдруг эти процессы у столь разных сущностей должны быть схожи.
Модель ГХ в чем то схожа с принципом молекулярных часов. Но, я никогда не слышал, что их считают по модели Содди-Резерфорда