Эволюция языков.

Автор Alexeyy, июня 23, 2024, 12:23:58

« назад - далее »

Alexeyy

#660
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Здесь число государств это условная мера нынешнего состояния, можете разбить каждое государство на департаменты и число будет иным.
Но тогда это и не будут государств, а будут департаменты. Мы же речь ведём не о департаментах, а о государствах.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Про тохарский это уже из другой оперы, к данному дереву никакого отношения. Но добавление языков просто оттого что они когда-то были что единожды сделали Вы, дало какие-то горбы ничем и никак не объясняемые.
Так я и не веду речь о том, чтобы добавить вымершие языке. Речь о том, что те языки, которые есть, случайно (из-за малого их числа в начале кривой) могли дать видимость квазилинейности слева. Тахарский - это просто мой пример, который сильно удревнил бы начало обсуждаемой кривой, если бы выжил. А выжил или не выжил -  это, в том числе, и дело случая. Вот я о чём. Когда языков много, то случаи имеют тенденцию компенсироваться. А когда языков мало, то доверия у меня к кривой - нет: считаю, что она так случайно могла лечь (на квазилинейность) из-за низкой статистики. Историю, конечно, повторить, невозможно, но если представить, что можно, то я считаю, что нельзя исключить, что выжившие сейчас индоевропейские языки были бы другими. В целом, график, был бы, наверно, похож, но выживи среди них (случайно) языки подревнее, левый квазилинейный участок, считаю, мог бы "испариться". Т.е. считаю, что левый квазилинейный участок - это может быть вовсе не аттрактор, а статистическая случайность из-за малого количества языков. И, соответственно, обсуждаемая точка перелома ок. -10 тогда - тоже, считаю, может быть статистической случайностью.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33То что на графике перелом, видно если продифференцировать 2 участка, на токе перелома будет разрыв.
Строго говоря, разрывную линию продифференцировать - невозможно. Я конечно, понимаю, что Вы имеете в виду дифференциал от квазилинейной параметризации точек: безусловно тогда будет большая разница дифференциалов. Но такая (квазилинейная) параметризация - это уже модель. Возьмём другую модель и разницы уже не будет. Поэтому, я и говорю, что в рамках квазилинейной модели - это, действительно, точка перелома. А в рамках гиперболической модели - нет. И кто прав? Это вопрос - риторический. Потому, что правы оба одновременно: это - модельно-зависимое утверждение. А вот какая модель вернее - это уже вопрос - по-моему, не риторический.

П.С.: кстати, я ведь где-то выше приводил график усреднённого, скользящего "дифференциала" (скользящее среднее значение появившихся числа языков в единицу времени). Там мне в глаза точка перелома ок.-10 не бросилась как особо выделенная точка по сравнению с другими точками перелома там видимыми.

Gundir

Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 07:33:47возможность сопоставить численность населения и число языков
Есть большое сомнение в такой зависимости, что увеличение населения шло параллельно с увеличением числа языков. Цитата из Вики, источник так себе, но в этом, он скорее всего, прав
ЦитироватьС развитием коммуникаций число живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели[4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
И я отчего то, думаю, что коммуникации начали развиваться не вчера. Кстати, это средняя скорость уменьшения языков на 26 штук в год, и на 260 штук за 10 лет

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 17:49:11
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 06:22:28Горб получился аховский. И как раз, примерно, там, где (в среднем) получаются горбы в числе стран (т.е. в конце светлой полосы - середина протокондратьевских циклов):
Ну, Вы же понимаете, что это метод тот еще. Это названия племен, а не языков. Сколько там языков/диалектов никто не знает. Но ясно, что больше единицы. При этом, я ведь от фонаря накидал. Есть еще иберийские (там тоже дофигищщи, если открыть Ливия и Страбона), италийские, всякие окские, умбрийские, лигурийские и тому подобное. Есть иллирийские, есть гето-дакийские, есть фракийские.
Вы абсолютно правы.
  Если меня спросят зачем мне тогда это надо, то отвечу - очень ориентировочно, убедиться, что там, действительно могут быть циклы, которые я ожидал (протокондратьевские).

Виктор Меркатор

#663
Цитата: npvol от октября 20, 2024, 17:37:18
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 15:36:45Населения оттого что некто провел или вернее систематизировал сплошное обследование населения стран в геогр. границах. .... Построено по расстоянию между населением на основе 12 гаплогрумм, суммарно покрывающих 100% населения Европы.
"Некто" - это Вы что ли?  ;D
Что такое "расстояние между населением"?
Да упаси боже - там таблица с результатами работы, полевых исследований тысяч людей

погуглите "генетическое расстояние", там десятки мат. методов, все по разным основаниям
я сам только сегодня погуглил, удивился что такое есть, хотя дня 3 как именно этим и занимался
что еще раз подтверждает что колесо изобрести нельзя, но можно сделать колесо с числом спиц какого раньше не бывало, и начать доказывать что оно лучше других, лучше катит

А между населением оттого что как население стран смешанное. Скажем если в некоем государстве живут пополам гулливеры и лилипуты, и измерять рост выборки населения а потом усреднить, выйдет чуть меньше 1 метра. Скажем население Швейцарии смешанное в генетическом отношении,но ведь и смешанные браки все усредняют со временем. Россия с азиатской частью также само собой.

Виктор Меркатор

Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 17:49:11Но то, что предыдущие "Великие переселения" метод Меркатора по определению не сечет - это точно. Методика построена так, что видит только крайнее ВП.
Так если одно из ВП было 4 тысячи лет назад, а такова глубина исходя из данных по 84 языкам, оно так и выходит. Собственно, начало построения с этой глубиной и есть по факту переселение - важное ведь событие - был 1 протоязык, а вдруг стало 2.
Да и каждый узел, или увеличение числа языков на 1 тоже переселение. Другое дело, что точность не позволяет утверждать что если в одном веке было 1 отделение, а в следующем 3, то это расхождение значимо, а не явление статистики. Но ВП 5-7 веков настолько мощное и с последействием, что отмечает даже традиционный метод Сводеша, я приводил оба графика.

Виктор Меркатор

#665
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2024, 18:14:48
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Здесь число государств это условная мера нынешнего состояния, можете разбить каждое государство на департаменты и число будет иным.
Но тогда это и не будут государств, а будут департаменты. Мы же речь ведём не о департаментах, а о государствах.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33Про тохарский это уже из другой оперы, к данному дереву никакого отношения. Но добавление языков просто оттого что они когда-то были что единожды сделали Вы, дало какие-то горбы ничем и никак не объясняемые.
Так я и не веду речь о том, чтобы добавить вымершие языке. Речь о том, что те языки, которые есть, случайно (из-за малого их числа в начале кривой) могли дать видимость квазилинейности слева. Тахарский - это просто мой пример, который сильно удревнил бы начало обсуждаемой кривой, если бы выжил. А выжил или не выжил -  это, в том числе, и дело случая. Вот я о чём. Когда языков много, то случаи имеют тенденцию компенсироваться. А когда языков мало, то доверия у меня к кривой - нет: считаю, что она так случайно могла лечь (на квазилинейность) из-за низкой статистики. Историю, конечно, повторить, невозможно, но если представить, что можно, то я считаю, что нельзя исключить, что выжившие сейчас индоевропейские языки были бы другими. В целом, график, был бы, наверно, похож, но выживи среди них (случайно) языки подревнее, левый квазилинейный участок, считаю, мог бы "испариться". Т.е. считаю, что левый квазилинейный участок - это может быть вовсе не аттрактор, а статистическая случайность из-за малого количества языков. И, соответственно, обсуждаемая точка перелома ок. -10 тогда - тоже, считаю, может быть статистической случайностью.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 17:35:33То что на графике перелом, видно если продифференцировать 2 участка, на токе перелома будет разрыв.
Строго говоря, разрывную линию продифференцировать - невозможно. Я конечно, понимаю, что Вы имеете в виду дифференциал от квазилинейной параметризации точек: безусловно тогда будет большая разница дифференциалов. Но такая (квазилинейная) параметризация - это уже модель. Возьмём другую модель и разницы уже не будет. Поэтому, я и говорю, что в рамках квазилинейной модели - это, действительно, точка перелома. А в рамках гиперболической модели - нет. И кто прав? Это вопрос - риторический. Потому, что правы оба одновременно: это - модельно-зависимое утверждение. А вот какая модель вернее - это уже вопрос - по-моему, не риторический.

П.С.: кстати, я ведь где-то выше приводил график усреднённого, скользящего "дифференциала" (скользящее среднее значение появившихся числа языков в единицу времени). Там мне в глаза точка перелома ок.-10 не бросилась как особо выделенная точка по сравнению с другими точками перелома там видимыми.
скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы, ее трейдеры любят когда курс акций или валют прогнозируют прежде чем сделку совершить, она сгладит любую зависимость с выбросами и переломами

нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема, но вот уже 1-я производная даст разрыв в точке перелома, что и требовалось доказать
речь ведь щла о разрыве темпа, а не самого языкообразования, это разница что показания на спидометре и верстовых столбах, которые формально независимы

но можно придумать пример зависимости - выезжаете из деревни в глубинке проезжаете райцентр и подъезжаете к областному центру; тогда точно чем ближе к центру тем лучше дорога и выше скорость - чисто пример с языками
при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе

Gundir

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:33:40Так если одно из ВП было 4 тысячи лет назад, а такова глубина исходя из данных по 84 языкам, оно так и выходит.
Я считаю, что предыдущее ВП было около середины 1-го тыс. днэ.
Кельтское. Если мы будем считать кельтов и латен одним и тем же (а для этого есть основания), то, латен возникает между 530-520 днэ и 450 днэ. Основания - "княжеские погребения" в Виксе в Бургундии относятся еще к Гальштату D, там ничего летэнского нет,дата дана по чернофигурной греческой керамики а погребение в Кляйн-Аспергль уже чисто латен А, по дате по краснофигурной керамики 450 г днэ. Вот с этого момента, и из этих мест (юго восток Франции и юго запад Германии) за буквально 200 лет латен распространился от Ирландии и Испании, до района Анкары в Турции.
Латен заканчивается около 14 г нашей эры, собственно, со смертью Августа.
Уверен, что там были десятки языков только кельтских, кучу языков это сдвинуло, кучу ассимилировало, и т.д.
Просто, до нашего времени дошло всего пару кельтских языков с переферии, бриттский да гэльский. Да и на тех сейчас не разговаривают

Виктор Меркатор

#667
Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 20:08:59
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:33:40Так если одно из ВП было 4 тысячи лет назад, а такова глубина исходя из данных по 84 языкам, оно так и выходит.
Я считаю, что предыдущее ВП было около середины 1-го тыс. днэ.
Кельтское. Если мы будем считать кельтов и латен одним и тем же (а для этого есть основания), то, латен возникает между 530-520 днэ и 450 днэ. Основания - "княжеские погребения" в Виксе в Бургундии относятся еще к Гальштату D, там ничего летэнского нет,дата дана по чернофигурной греческой керамики а погребение в Кляйн-Аспергль уже чисто латен А, по дате по краснофигурной керамики 450 г днэ. Вот с этого момента, и из этих мест (юго восток Франции и юго запад Германии) за буквально 200 лет латен распространился от Ирландии и Испании, до района Анкары в Турции.
Латен заканчивается около 14 г нашей эры, собственно, со смертью Августа.
Уверен, что там были десятки языков только кельтских, кучу языков это сдвинуло, кучу ассимилировало, и т.д.
Просто, до нашего времени дошло всего пару кельтских языков с переферии, бриттский да гэльский. Да и на тех сейчас не разговаривают
И опять все возвращается к вымершим языкам. Да поймите же наконец, что дерево что языков что населения строится с самой широкой части, современности, и неизбежно по определенной системе стремится по ходу времени назад к 1. Непременно монотонно. А мне предъявляют поперечные срезы по каким-то фантастическим наборам данных. Фантастическим не оттого, что их не было, а оттого, что нет никакой физической возможности их заполучить. Если по некоторым группам языков вы хотя-бы их назвали, то здесь как понимаю лишь предположение об их существовании.
Нет на пирамиде никаких выступов, она ровная от основания к вершине, и закон определяется размером основания и высотой. А с языками отчего-то требуют уродливую конструкцию где на любой высоте (глубине) на основании какого-то раскопанного могильника должно быть не вписывающееся в общую конструкцию образование.
Так давайте домыслим что могло бы быть на основании еще не раскопанных могильников.
Любой набор данных должен быть завершен, тогда в нем просматривается системность, и ее имеет смысл выявить и рассмотреть. А из разрозненного набора ничего извлечь нельзя, для начала вернемся к родине ИЕ. Хотя каждая школа знает точный ответ, вот это и угнетает. 
Пример монотонности та же самая реконструкция пра-Адама по современным гаплогруппам. Идем назад приходим монотонно к 1. А тут вдруг кто-то заявляет что до пра-Адама жили люди или недо-люди и у них тоже были гаплогруппы и даже называет число скажем 20. Или 200. Каким образом это число впишется в систему от 1 до современности? Оно просто из другой системы, и обсуждению ее здесь нет места.

Alexeyy

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы,
Не всегда. Это зависит от шага. Если он достаточно мал - наоборот выбросы будут видны. А т.к. я искал циклы, то мне и нужно было, чтобы они были видны. И выброс в обсуждаемой точке перелома там виден прекрасно: он, на мой взгляд, особо не примечателен по сравнению с другими выбросами.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема
Нет: монотонная функция, вообще говоря, не дифференцируема (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монотонная_функция). Кроме того, Вы сами себе противоречите: если имеется разрыв дифференциала (в точке перелома), то функция, по определению, не дифференцируема. И там таких разрывов, кстати - не один. По графику скользящего среднего, который приводил, это, по-моему, хорошо видно.
 
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02но можно придумать пример зависимости
Согласен. И я - о том же: это - модельно-зависимый результат.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе
Вот и постройте такой график для скорости и посмотрите на сколько примечателен в ней будет разрыв в обсуждаемой точкой перелома по сравнению с другими точками перелома. По-моему - не архипримечателен.

Alexeyy

Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:37:03
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 04:47:45
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы,
Не всегда. Это зависит от шага. Если он достаточно мал - наоборот выбросы будут видны. А т.к. я искал циклы, то мне и нужно было, чтобы они были видны. И выброс в обсуждаемой точке перелома там виден прекрасно: он, на мой взгляд, особо не примечателен по сравнению с другими выбросами.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема
Нет: монотонная функция, вообще говоря, не дифференцируема (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монотонная_функция). Кроме того, Вы сами себе противоречите: если имеется разрыв дифференциала (в точке перелома), то функция, по определению, не дифференцируема. И там таких разрывов, кстати - не один. По графику скользящего среднего, который приводил, это, по-моему, хорошо видно.
 
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02но можно придумать пример зависимости
Согласен. И я - о том же: это - модельно-зависимый результат.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе
Вот и постройте такой график для скорости и посмотрите на сколько примечателен в ней будет разрыв в обсуждаемой точкой перелома по сравнению с другими точками перелома. По-моему - не архипримечателен.
ну ерунду же пишете, я википедию и читать не буду, математики всяких искусственных не существующих в природе функций надумали, типа дельта-функции или фракталов с дробной размерностью. Все это красиво и увлекательно, пользы для практики мало, хотя немного и есть.
Удивительно, математически, безграмотную ерунду пишите вы о том, что монотонная функция не имеет разрывов дифференциала. Учите матчасть!


Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:37:03еще раз - после ВП все меняется качественно
От того, что Вы это говорите - это так не станет: постройте график производной и посмотрим меняется ли там всё качественно или нет. На мой взгляд - нет.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02, единой аналит. функцией зависимость не описать,
Не согласен: по-моему, гипербола прекрасно описывает единым образом этот так называемый "перелом".

Виктор Меркатор

#670
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 04:47:45
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02скользящая средняя на то и скользящая чтобы нивелировать выбросы,
Не всегда. Это зависит от шага. Если он достаточно мал - наоборот выбросы будут видны. А т.к. я искал циклы, то мне и нужно было, чтобы они были видны. И выброс в обсуждаемой точке перелома там виден прекрасно: он, на мой взгляд, особо не примечателен по сравнению с другими выбросами.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02нельзя продифференцировать зависимость с разрывом; здесь зависимость монотонная, которая заведомо дифференцируема
Нет: монотонная функция, вообще говоря, не дифференцируема (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монотонная_функция). Кроме того, Вы сами себе противоречите: если имеется разрыв дифференциала (в точке перелома), то функция, по определению, не дифференцируема. И там таких разрывов, кстати - не один. По графику скользящего среднего, который приводил, это, по-моему, хорошо видно.
 
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02но можно придумать пример зависимости
Согласен. И я - о том же: это - модельно-зависимый результат.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 19:40:02при этом расстояние изменяется непрерывно без разрывов, а скорость с разрывами на границах перехода проселочной дороги в грунтовую а грунтовой в асфальтированное шоссе
Вот и постройте такой график для скорости и посмотрите на сколько примечателен в ней будет разрыв в обсуждаемой точкой перелома по сравнению с другими точками перелома. По-моему - не архипримечателен.
ну ерунду же пишете, я википедию и читать не буду, математики всяких искусственных не существующих в природе функций надумали, типа дельта-функции или фракталов с дробной размерностью. Все это красиво и увлекательно, пользы для практики мало, хотя немного и есть.

еще раз - после ВП все меняется качественно, единой аналит. функцией зависимость не описать, только в функциях программирования конструкциями если то, или граф. зависимостью. Давно все разрывы производной в точке перелома просчитаны, читайте препринт. Не хотите, дифференцируйте параболу, степень всегда падает на 1, считайте производную первой функции в правой точке, второй в левой и сравнивайте. Функции парабол на графиках, считал эксель. 

Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли, это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.

Ниже график, нет единой зависимости экспонентой. Только полином 4 степени или выше, уже 3-я степень никакой похожести. Так на то и полином, при повышении степени можно описать что угодно, хоть курс рубля к доллару на всей его истории. У графика по 2 частям достаточно 2 полиномов 2-й степени, причем на первом участке даже с вырождением до 1 степени.

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Виктор Меркатор

#671
Цитата: Gundir от октября 20, 2024, 18:22:44
Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 07:33:47возможность сопоставить численность населения и число языков
Есть большое сомнение в такой зависимости, что увеличение населения шло параллельно с увеличением числа языков. Цитата из Вики, источник так себе, но в этом, он скорее всего, прав
ЦитироватьС развитием коммуникаций число живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели[4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
И я отчего то, думаю, что коммуникации начали развиваться не вчера. Кстати, это средняя скорость уменьшения языков на 26 штук в год, и на 260 штук за 10 лет
Мы же не мыслим мелко в масштабе веков - то чума, то неурожай, потом восстановление. А в среднем в масштабе тысячелетий существует предел численности племени по площади территории, за пределом идет отселение, отсюда зависимость не математическая, а вероятностная статистического характера. Так таковы все зависимости. Скажем инфляция и учетная ставка.

Виктор Меркатор

#672
ну и наконец надоело употребление слова гипербола; оно конеш красивше параболы, но не вижу возможности описания, разве что график всяко крутить и менять переменные. А так можно доказать что угодно, с этим к топологии а не алгебре. У топологов бублик это чашка и наоборот. Но у алгебраистов парабола никак не гипербола. 

Что же касается циклов то кондратьевские тем более протокондратьевские не изучал, мнения не имею. Но коробит отказ любым путем эти циклы притянуть, путем умножения сущностей.

Я одно время собачился с Роспотребнадзором который страну от ковида оберегал и каждый день коэффициент распространения публиковал на радость дурачью журналистам. Тут кста Мардан пару дней назад высказался что когда он в МГУ журналистику учил, факультет был чисто мужской, хотя ограничений на прием девиц не ставили. А теперь с его слов он стал чисто девчачьим. Без обиды для феминисток, ныне пишется один бред.

Так вот, доказал на основании их же статистики что существует недельный цикл и вывел формулу которая была не сложнее официально узаконенной, но устраняла броски и давала реальную картину с возможностью принятия решений по значению. Оф. ответ Роспотребнадзора был что они задумались, и завтра что-нибудь придумают. Думают до сих пор. Никому не охота сознаваться что в свое время недодумали, тем более что приняли некритически рекомендации ВОЗ, а там та еще сволота.

И не факт, что ВОЗ формулу конструировала с поправкой на российскую действительность - заболев к пятнице, мужик в больницу пойдет только в понедельник, а в выходные позаражает других а сам полечится народными методами, а зараженные приболеют по завершению скрытого периода, который для каждой болезни разный. У ВОЗ же какая-то идеальная модель для вакуума, специалистов ВОЗ мамы рожали в понедельник.   

Что же касается скользящей средней, так путем подбора ширины окна можно чего угодно добиться - циклы устранить, выбросы убрать, переломы закруглить, как и скрыть реально существующую зависимость. А это уже травмоопасно.

Смешно проведение различий между государствами и департаментами. Просто по государствам картина грубее, по департаментам точнее, но качественных различий нет. Понятно в общем Австрия показывает смешанное славяно-германское население по генетике, по департаментам же Штирия (родина Шварценеггера) выйдет больше славянская, а Верхняя Австрия (родина Гитлера) или Зальцбург (родина Моцарта) выйдут больше германскими. Так же поделится и Швейцария по кантонам, сравните в России Новгород и Краснодар или Ставрополь. Но общая картина даже при огрублении прослеживается.

И точно так же по департаментам которых в Европе уже не 35 как на графике государств, а заведомо сотни близко к тысяче, обработка даст то же самое схлопывание к 1 и срез с 3 популяциями на заре истории - 1. германо-ромеев-кельтов, 2. балто-финнов, 3. славян-греков-албанцев с варягами

Alexeyy

Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли
Посмотрите график, который где-то выше приводил для (усреднённой) "производной" (скорость рост числ языков) и увидите там другие точки перелома.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.
Вот это - и есть модельно-зависимое утверждение о том, что это - просто случайное статистическое дёргание. На вид, действительно, так может показаться. Я считаю, что это не случайное статистическое дёргание, а закономерное: протокондратьевские циклы. Эти циклы - сокращаются. Из-за чего как бы смазываются и может сложиться впечатление, что это - случайное дёргание.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Ниже график, нет единой зависимости экспонентой.
Ещё раз говорю: возьмите гиперболу (а не экспоненту) и она прекрасно опишет переход через обсуждаемый "излом" (т.е. единым образом). Этот график выше уже где-то приводил (в обычном масштабе). Единой зависимости сразу для всего графика, согласен: всё равно не будет.

Виктор Меркатор

#674
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2024, 09:01:50
Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли
Посмотрите график, который где-то выше приводил для (усреднённой) "производной" (скорость рост числ языков) и увидите там другие точки перелома.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.
Вот это - и есть модельно-зависимое утверждение о том, что это - просто случайное статистическое дёргание. На вид, действительно, так может показаться. Я считаю, что это не случайное статистическое дёргание, а закономерное: протокондратьевские циклы. Эти циклы - сокращаются. Из-за чего как бы смазываются и может сложиться впечатление, что это - случайное дёргание.

Цитата: Виктор Меркатор от октября 21, 2024, 07:55:43Ниже график, нет единой зависимости экспонентой.
Ещё раз говорю: возьмите гиперболу (а не экспоненту) и она прекрасно опишет переход через обсуждаемый "излом" (т.е. единым образом). Этот график выше уже где-то приводил (в обычном масштабе). Единой зависимости сразу для всего графика, согласен: всё равно не будет.
т.е. ради того чтобы не было излома подбираете функцию для среднейй части ггафика, тем самым разбив его уже не на 2, а 3. О чем и разговор - множатся сущности.

Ну а циклы длительность которых оказываются еще и сокращаются - это уже совсем нечто удивительное. Как если бы женщины Древнего Египта вынашивали ребенка 20 лунных месяцев, а будущие управятся и за 5. Беременность управляется лунными циклами, а экономические до сих пор управлялись солнечными, а на небе пока все спокойно. 

Дергания пропорциональны корню квадратному размера выборки, соответственно они разные при 10 языках и 80. Тем самым в начале графика выбросы и переломы значимо не обнаруживаются, хотя наличие не отрицается, но пока они неуловимы как те самые мстители.