Эволюция языков.

василий андреевич · октября 14, 2024, 07:09:27

Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков.

Термин ускорение лучше бы не употреблять, а заменить на активность распада одного языка на ограниченное множество.
Пока общность нудно строит Вавилонскую башню (можно идеологию), имеем этап конвергенции диалектов и прочих суржиков у строителей, несмотря на то, что домохозяйский язык дивергирует с постоянной активностью "де эн по де те".
Естественное разрушение Башни, как идеологического символа, это и есть Великое или региональное переселение, так как язык строителей уже не востребован. Но активность образования новых домохозяйских языков-диалектов, осталась прежней, следовательно, при отмирании стержневого языка строителей, мы зафиксируем иллюзию ускоренной дивергенции языков домохозяйских.
На Вашем очень интересном графике до зеленой точки (до единицы по У) - это пучок экспонент, расходящихся на те "домохозяйские языки", которые делегируют строителей Башни, оставляющих летописные артефакты, тогда как сведений о домохозяйках нет. Башня рушится (единица по У), летопись обрывается, а языки как расходились так и расходятся с той же активностью, но уже в летописях на иных языках.

После "зеленой единицы" нет делегирований для строительства общей новой Башни, следовательно, при прежней активности роста числа языков надо "прибавлять" активность естественного вымирания. Пока действует "старый источник", количество языков растет, но по мере истощения притока - переселение утихает и каждый народ начинает строить свою башню со своим делегированием носителей "суржиков" для конвергенции в язык строителей.

npvol · октября 14, 2024, 13:58:18

Цитата: Аркадий Ник. от октября 13, 2024, 18:28:54дети, вырастая в этой специфической среде уже формируют полноценный «новый» язык на основе этого «пиджина», со всеми присущими ему «языковыми» характеристиками. И именно таким образом, говорят, появились в совсем недавнее время новые языки в зонах с иммиграционным притоком

Какие новые языки появились, где?

Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32послдение 400-500 лет новые языки не образуются

npvol · октября 14, 2024, 14:04:58

Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков

До сих пор считал, что ИЗМЕНЕНИЕ языков и ОБРАЗОВАНИЕ НОВЫХ явления одного порядка. В результате изменений базовый может вообще исчезнуть.

npvol · октября 14, 2024, 14:12:25

Кстати вообще какие критерии языка? Вот назвали некий язык украинским. А некоторые считают его модификацией русского. А можно и наоборот - русский посчитать модификацией украинского?
Так ведь и о многих других языках в историческом контексте можно сказать?

Аркадий Ник. · октября 14, 2024, 17:54:22

Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 21:00:46Про актуализацию латентных признаков очень здраво рассуждал Хайтун,

Благодарю покорно за комментарий. Отдельно - за Хайтуна. Вот уж действительно - не знаешь, где найдешь, где потеряешь. И что именно. Термин "актуализация латентных признаков" употребил в том смысле, как понимаем его в психиатрии и патопсихологии. В голову не приходило, что в лингвистике есть аналогичный. И, вероятно, описывает очень схожее явление, с поправкой на "отрасль".
С учетом той роли, которую предположительно может играть эта "актуализация" в формировании бредовых картин как интерпретационного, так и чувственного характера - "актуализация латентных признаков" на уровне языка может играль сходную роль при формировании бредоподобных картин на уровне условного "совокупного" сознания. т.е. бредоподобных картин, охватывающих некий социум в целом.

Не посоветуете, что почитать по теме? Не обязательно на русском. Можно любой "латинский" кроме французского, или английский, можно польский, на худой конец немецкий.

Виктор Меркатор · октября 14, 2024, 17:55:01

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

Наконец доработал или вернее радикально переработал ранее размещенный на RG а затем удаленный на период переработки препринт о дереве ИЕ языков. Абстракт оставался, шли запросы на отсылку полного текста, ничем не мог помочь. Ряд своих представлений уточнил, от некоторых пришлось отказаться.

Аркадий Ник. · октября 14, 2024, 17:56:41

Цитата: npvol от октября 14, 2024, 13:58:18Какие новые языки появились, где?

Креольские. Так понимаю их несколько.

Виктор Меркатор · октября 14, 2024, 18:08:43

Цитата: npvol от октября 14, 2024, 14:04:58
Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 18:00:32Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков
До сих пор считал, что ИЗМЕНЕНИЕ языков и ОБРАЗОВАНИЕ НОВЫХ явления одного порядка. В результате изменений базовый может вообще исчезнуть.

Это разные вещи. Древнерусский превращается в русский, но это в диахронии, в принципе можно считать что эжто один язык, лишь мы искусственно расчленили его на эпохи. Тогда вопрос по каким критериям членить. До Пушкина и после?
Или англичане поделили историю языка на 3 - древне, средне и ново. А встречал и на 4. так сколько языков было? А отчего не причислить до древнеанглийского диалект англо-саксов еще когда они жили на материке? Все это предмет договора и авторитета 1-2 лиц.
А разные языки это когда один язык-предок дает начало нескольким самостоятельным языкам, которые стабильно по ходу времени расходятся, отдаляясь в диахронии от языка-предка (который может умереть, а может и преспокойно существовать, порождая иные языки), а в синхронии друг от друга. Скажем имели один прагерманский, а теперь немецкий, шведский, норвежский и пр. При этом прагерманский также в макс. степени сохранился в датском, изменяясь только в диахронии, практически не обрастая заимствованиями.

Виктор Меркатор · октября 14, 2024, 18:18:25

Цитата: npvol от октября 14, 2024, 14:12:25Кстати вообще какие критерии языка? Вот назвали некий язык украинским. А некоторые считают его модификацией русского. А можно и наоборот - русский посчитать модификацией украинского?
Так ведь и о многих других языках в историческом контексте можно сказать?

Многие же языки создаются по причинам полит. характера, это не только украинский, который жил бы себе и жил, гоголи продолжали писать на русском, вставляя для колорита в текст украинские словечки вроде черевички, а дивчата песни спивали. По сути дела создан македонский, башкирский, несколько норвежских языков. Да и непальский кажется создали под образование королевства сравнительно недавно. Но вы же не узнаете без истории молодой язык или старый, все искусственные языки создаются на базе существующих диалектов, и большинство жителей страны эти искусственные языки понимают, а потом их начинают преподавать в школах, плюс газеты ТВ и через поколение все уже забывают что вначале отнеслись к новому языку хорошо если не враждебно.
Вот у греков как очередная революция в 20 веке, так новый гос. язык. И все эти языки, до революции и после, греческие. Народ собственно почти этих перемен и не замечал, только грамотные люди чертыхались.

Вот Хрущев реформу РЯ затевал, народ сразу бы стал неграмотным. Да и небезызвестный проф. Лопатин Ельцину и Путину проекты реформы языка подсовывал. Но это был хороший проект, все неграмотные люди стали бы грамотнее - многое упрощалось.

Виктор Меркатор · октября 14, 2024, 18:29:47

Цитата: Аркадий Ник. от октября 14, 2024, 17:54:22
Цитата: Виктор Меркатор от октября 13, 2024, 21:00:46Про актуализацию латентных признаков очень здраво рассуждал Хайтун,

Благодарю покорно за комментарий. Отдельно - за Хайтуна. Вот уж действительно - не знаешь, где найдешь, где потеряешь. И что именно. Термин "актуализация латентных признаков" употребил в том смысле, как понимаем его в психиатрии и патопсихологии. В голову не приходило, что в лингвистике есть аналогичный. И, вероятно, описывает очень схожее явление, с поправкой на "отрасль".
С учетом той роли, которую предположительно может играть эта "актуализация" в формировании бредовых картин как интерпретационного, так и чувственного характера - "актуализация латентных признаков" на уровне языка может играль сходную роль при формировании бредоподобных картин на уровне условного "совокупного" сознания. т.е. бредоподобных картин, охватывающих некий социум в целом.

Не посоветуете, что почитать по теме? Не обязательно на русском. Можно любой "латинский" кроме французского, или английский, можно польский, на худой конец немецкий.

Жаль Хайтун где-то с перестройки забросил науку, или вернее взялся за другую, начал писать публицистические статьи.
А так Хайтун наработал достаточно в теории тестирования, именно выявлении латентных признаков через индикаторы - тесты. Я многое для себя из его работ взял, когда в составе группы Хлебникова работали над теорией тестирования. Все же с 0 делалось, отталкивались от американских работ 1920-х годов, после чего под флагом борьбы с педологией в СССР запретили тестирование вплоть до 1970-х, когда вопрос вновь поднял Вадим Аванесов, прекраснейшей души человек. И то он долгое время был вынужден маскироваться под социолога.

Моя статья про Хайтуна, там список литературы.

https://znanierussia.ru/articles/Хайтун,_Сергей_Давыдович

Да, Хайтун тоже не на ровном месте свои теории строил, он от Анатолия Яблонского многое взял.

Виктор Меркатор · октября 15, 2024, 06:23:56

Здесь ссылки на работы "Нолика" Яблонского.

https://znanierussia.ru/articles/Яблонский,_Анатолий_Иванович

Яблонский бы сделал больше, он из того поколения, когда в школах еще учились, а в университетах дошлифовывались, если бы мальчишка идиот-сверстник не направил на него в шутку ружье (в те годы охотничьи ружья продавались безо всяких справок и лицензий). Как ни странно, при таких шутках стреляет даже незаряженное и неисправное ружье, науке еще предстоит выяснить лежащий в основе физический феномен. Нолик всю жизнь проходил с 2 дробинами около сердца которые доктора не рискнули извлекать, по факту от последствий и умер, как Ньютон положив руку на сверстанную но еще не изданную книгу - главный труд жизни.

Я на срочной службе больше всего удивился что дурачье солдатики первый раз в жизни взяв в руки автомат, направляли его на на таких же как они и произносили паф-паф. Какой-то древний архетип пробуждался?

василий андреевич · октября 15, 2024, 07:46:18

Цитата: Аркадий Ник. от октября 14, 2024, 17:56:41
ЦитироватьКакие новые языки появились, где?

Креольские. Так понимаю их несколько.

"Доязыки" образуются перманентно - это всякие фени и сленги. В физике подобное называется "скрытыми (латентными) параметрами", которые вводят для объяснения эффекта отклонения реальной траектории от рассчитанной по господствующей теории.
Характерно, что когда скрытых параметров становится изрядно, то господствующая теория рушится в той степени, что бы стать составным элементом более общей парадигмы.
По-видимому, языко-, антропо-, психо- и прочие информационо-генезы, признаваемые как эволюционно прогрессирующие, представляют из себя стадиальности-порционности, когда число скрытых параметров, конвергентно обнуляясь, порождают импульс действия, провоцирующий разделение-виргацию-бифуркацию траектории.

Виктор Меркатор · октября 15, 2024, 08:43:05

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2024, 07:46:18В физике подобное называется "скрытыми (латентными) параметрами", которые вводят для объяснения эффекта отклонения реальной траектории от рассчитанной по господствующей теории.

Дуализм вводят, и все становится на место. Хотя понятно здравый смысл дуализм не принимает. Чтобы излучение твердого тела объяснить (а на практике с ним сталкивается каждый кузнец, не задавая вопросов, оттого как в ограниченном диапазоне), пришлось ввести понятие о квантах энергии. Хотя ранее все объяснялось волнами.

Что интересно, у нас глаз - это только приемник, объект - или активный или пассивный источник света.
А у древних греков все было сложнее, они до радиолокации додумались - глаз излучает, и он же воспринимает отражение от объекта. Хотя непонятно, зачем тогда источник света. Может без него внутренний локатор не активировался.

Виктор Меркатор · октября 15, 2024, 08:46:21

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2024, 07:46:18"Доязыки" образуются перманентно - это всякие фени и сленги.

Есть и другой механизм. Одесский язык - плохой перевод в уме с идиша на русский.
Что интересно, после выхода каждого знакового фильма вроде Ликвидации или про Мишку Япончика, знатоки устраивают на форумах холивар, объясняя, что герои в жизни так не разговаривают, что в фильме смешали диалекты разных районов Одессы.

Виктор Меркатор · октября 15, 2024, 09:30:21

Русский народ теряет чувство языка. Зашел в контору, чтобы поддержать разговор спрашиваю у секретарши - Это не живое дерево? ЛИ опущено, но оно и не нужно, подразумевается, когда нужно, в речь вводятся избыточные элементы, а в основном сокращается.
В ответ меня стали убеждать, что я ошибся, это именно что живое дерево. Люди постепенно усваивают от программеров их математизированные конструкции, программеры тоже не всегда понимают сказанное живым языком, особенно путатся в конструкциях с НЕ и двойным отрицанием.

Анекдот вспомнился.

https://www.anekdot.ru/id/-41800010/%20]https://www.anekdot.ru/id/-41800010/