Эволюция языков.

[Gundir]

А если взять к рассмотрению "языки с антиостровов"? Старообрядцы и Мормоны, как истые консерваторы, изолируются за счет отвержения языковых новаций, и во имя сохранности становятся главными первопроходцами в новые земли. Получаем фантом ИЕ.

Про фантом не знаю. про мормонов тоже, а у старообрядцев очень много архаичных слов просто. Я короткое время среди них на речке Цильме жил. И думаю, что архаизмов сорок лет назад (когда я там жил) было уже намного меньше, нежели в каком нибудь 19-м веке. Шуола, телевизор, и все такое очень способствует нивелированию диалектов

[Alexeyy]

Может, то, что язык с острова? Остров способствует развитию уникальности в силу изолированности. В биологии тоже такой феномен есть: взрыв биоразнообразия на островах. Плюс женщины были уникальны: в Греции тогда царил патриархат, а на Лесбосе Сапфо учила премудростям жизни элитных подопечных девушек (женская школа; уникально для патриархата). Плюс там они друг друга целовать весьма любили. Может, всё вместе, порождало "неведомые" языковые "гармоники". 

Островной изолят - это не про эгейские острова. Там плавильный котел. Все так и шныряли туда-сюда. Та же Сапфо писала родному братану в Навкратис в Египте, где он зарабатывал на жизнь наемником фараона, насчет его связей со знаменитой гетерой. Ну какой там изолят?

Очень разумно с плавильным котлом во времена Древней Греции.

[Виктор Меркатор]

Интересная особенность - язык 66 якобы возник вчера - это знаменитый лесбийский язык, на котором типа писала стихи очень плодовитая (в литературном смысле) поэтесса Сапфо (Сафо).

Я очень сильно сомневаюсь, что эолийский диалект в принципе мог сохранится. Собственно говоря, еще в эллинистическую эпоху все три основных диалекта приказали долго жить, и образовалось общегреческое койне.
Так что, Ваш лесбосский это совершенно не тот диалект, на котором говорила Сапфо. А реальный новодел

Так Вы правы. См. дерево - лесбийский диалект 66 не выходит напрямую на никакую ветвь, это боковое ответвление языка 67 - который греческий разговорный, наверняка меньше всего обработанный. Но 67 тоже не выходит напрямую на древнегреческий, отошел в сторону, поднабравшись слов. Из современных ближе всего к предку кафаревуса, его кажется черные полковники за то и любили и признали государственным.

[Виктор Меркатор]

Еще раз о росте числа ИЕ языков с течением времени. 2 характерных участка, до Великого переселения и после, время раздела отмечено заленым маркером. Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

А Вы считаете только те языки, которые дожили до наших дней?

Я же пояснял, что обработал чужие результаты. Там работала масса людей, в книге против каждого языка указан носитель, сверявшитй списки. Кста по многим европ. языкам сам Дайен - значит был полиглотом. По редким языкам Азии фамилии явно местных. Куда мне с моим шпрехен зи дойч и хау а ю? Я мат. модели строю, а не языки сравниваю. Да и авторитеты так и не договорились, как и по каким основаниям им сравнивать. Привет от Шлейхера с его басней на ИЕ праязыке.   

Разве кого удивляет, что взяв кровь современных людей, докопались до Адама и Евы? И даже до неандертальцев которых в каждом из нас 3%. Чем же хуже живущие языки? В них также сохранены все гены древних вымерших.

[Gundir]

Я же пояснял, что обработал чужие результаты.

Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода. Допустим. учтены ли восточногерманские, которых на сегодня нет ни одного? А их целый пучок. Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский. А на каком языке разговаривали бастарны? Никто не знает. Т.е., если их учесть, то возможно, линия до не будет такой пологой.

[Alexeyy]

  Прикольно, что столько много индоевропейских языков вымерло, а кривая динамики числа предков ныне существующих очень неплохо, на подавляющей части времени, пропорционально народонаселению мира.
  Я подобную штуку наблюдал для реконструкции видового разнообразия млеков по анализу ДНК ныне существующих: тоже на ту же гиперболу смахивает несмотря на то, что многие виды млеков вымерли.

[василий андреевич]

Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода.

В них также сохранены все гены древних вымерших.

В том-то и дело, что не все. "Отбор" то, что постфактум предполагает навсегда уходящую фактуру. А остается то, что искусственно называют геном (мемом) основателя, то есть той частицей, которая "отбор" проскочила.
  Глоттохронология в той ее части, которая выявляет "основателей" верна той своей замечательностью, что выявляет точки несоответствия между тем, что есть и тем, что было бы теоретически. А это мечта поэтаисследователя - учинить разборку с такой особой точкой.
  Выделив любое языковое переселение (зеленая точка) в системе отсчета своядешей-времени, получим что до нее был пучок языковых экспонент, конвергировавших в нулевой Х-координате. Получаем праязык на У-координате, как единицу. Тогда в положительном своядеше имеем пучок, якобы, ускоряющихся гиперболически дивергенций. Якобы, потому что многие вымрут тупиками, как вымирают диалекты, но, вымирая, подчеркивают становление ядерной языковой части.

  Идея перманентных переселений - это миграция "зеленой точки" до которой конвергенция в праязык, а после дивергенция с элементами борьбы за выживание. Предсказание (следствие): после "нулевого своядеша" из гипербол получим уровни колоколообразных кривых, конвергирующих в "будущий праязык" на участках ниспадающих траекторий.
  Новый "праязык" вполне уляжется на той экспоненте, которую проведем от исконного ИЕ к новому.

  Вопрос, влияют ли ныне вымирающие диалекты на формирование, так называемого "народного языка"? Отвечаю, влияют даже в том случае, если от диалекта не остается ни единого словечка. Как так? А вот так - это математическое свойство "особой точки" (системы диф.уравнений).

[Виктор Меркатор]

Я же пояснял, что обработал чужие результаты.

Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода. Допустим. учтены ли восточногерманские, которых на сегодня нет ни одного? А их целый пучок. Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский. А на каком языке разговаривали бастарны? Никто не знает. Т.е., если их учесть, то возможно, линия до не будет такой пологой.

Всякая игра ведется по правилам. Идем ведь не от прошлого к настоящему, а от настоящего (84 языка) к прошлому, срез за срезом, пока не наткнемся на ближайшее к нам отделение/разделение - это всеми признанный метод "ближайших соседей", модернизированный только тем, что соседи исходят не из единого узла (там проблема разницы в процентах, которую Георгий Старостин в опубликованной беседе с Сатановским оазъяснил тем, что усредняем. Наш метод относится с уважением к компаративистам и не усредняет, а сбрасывает невязку на боковое смещение - один из языков конвергировал неизвестно с кем, но заведомо далеким от близких языков. скажем с тюркским или угорским. Хотя это разделение языков с нашей точки зрения (идем ведь противу хода времени) не разделение, а слияние (!), отчего число языков уменьшается на 1 - вместо 2 языков имеем их одного их общего предка.  Плывем на плоту - наблюдаем слияние рек. Тянут нас бурлаки на барже против течения - наблюдаем разделение реки на 2.
 
Поясняю аналогией. Вся геодезия со времен французских астрономов допетровских времен выстроена на треугольниках, и называется это триангуляцией. Строят вышки (сейчас ненужные, есть геолокация через спутники), и 3 вышек измеряют 3 угла, сумма которых каждый двоечник помнит должна быть 180 градусов. Но вследствие ошибок при измерении она не равна 180 градусам, получается т.н. невязка. Если она не превышает допустимой, ее разбрасывают по прочим углам. Так и в традиционной ГХ - якобы ошибки компаративистов (они оговаривают свое право ошибиться на 2-3 слова) считаются невязками и разбрасываются, чтобы языки расходились из точечного узла.

А что, если все измерено правильно, и сумма углов не должна равняться 180 градусов? Знаю 3 примера - сферическая геометрия, геометрия Лобачевского и Римана. Так вот, новая ГХ и есть новая геометрия, где сумма не равна 180 градусам. Невязка объясняется не ошибкой не протершего глаза и неправильно считавшего показания теодолида геодезиста, а особыми свойствами пространства, отличного от привычного нам эвклидова, которое годится лишь что-то оценивать в пределах горизонта.

Свои соображения по вымершим языкам в другом посту (посте?), этот и так длинный. Для интереса про геодезию. Петр выучил массу геодезистов (т.н птенцов гнезда петрова), которые по его указу делали карты, но настолько хреновые, что не было никакой возможности свести их воедино. Скажем, тщательно по всем правилам землемерия делали карту окрестностей Москвы и Казани, сплавляясь на лодке досконально наносили на карту какую реку от истока до океана. Но не было никакой возможности нанести на единую карту России разрозненные карты без астрономических измерений, чего на Руси никто не умел делать.

Был такой Кириллов, при всем к нему уважении, когда от него потребовали карту России, он ее за 1 ночь состряпал из отдельных карт. Карта понятно никакая даже по меркам того времени.

Петр это прекрасно осознавал, даже будучи еще подростком в составе 1-го посольства, сговорился в Париже с астрономами и пригласил Жозефа Николя Делиля в Россию. Делиль приехал уже после смерти Петра, в контракте на 5 лет (а пробыл впятеро больше) было оговорено, что он будет при Академии наук официальным шпионом французского правительства (за что ему от какого-то по счету Людовика был назначен пожизненный пенсион), и будет все картографические материалы передавать во Францию. Что он и делал, тормозя работы в России, в то время как во Франции по его материалам делались карты России.

И даже когда Делиля наконец выгнали, именно с обвинением в шпионаже, позволили увезти набитую бумагами карету с цифрами измерений. Эти бумаги немедленно ушли в секретное хранилище, русских к ним допустили только когда их актуальность была утрачена, как бы не в 19 веке. Т.ч. в будущем Наполеон имел на руках карты России, которые не факт были у Кутузова. Тот же Делиль перегнал на запад результаты долго засекреченных экспедиций Беринга со товарищи.

Но несомненно одно - именно Делиль покончил с практикой "землемерного" составления карт, поругался с непонимавшим отдельных моментов Кирилловым (или скорей более приближенным к практике, чем зацикленным на доскональной точности Делилем), потребовал строительства вышек триангуляции (на что не было денег), обучил геодезистов измерять долготу местности по астрономическим наблюдениям и сводить воедино разрозненные карты в единую.

[василий андреевич]

Для интереса про геодезию.

Вполне годящийся пример. У меня пример похужее. Если готовить плов постоянно перемешивая, то получится каша. Искусный пловодел будет мешать ингредиенты по отдельности, дозированными (квантованными) порциями.

[Виктор Меркатор]

Апропо вымерших языков и нанесения их на зависимость.
Если принять гипотезу о пропорциональности числа живых языков населению (я упоминал, что племя кормится с определенной территории, границы которой должны быть достижимы пешим ходом женщинами-собирательницами корешков и ловцами ящериц, и охотникам на мамонтов) за световой день туда и обратно плюс полезная деятельность, при бэбибуме племя при достижении критической численности расселяется, что и есть образование нового языка. Откуда пропорциональность. Проверить трудно, переписей не было.

Идя в прошлое и фиксируя узлы разделения языков, мы никогда не обнаружим вымерших языков, которые потенциально могли исходить из тех же узлов. Предположим, что в момент, когда мы достигли наибольшей глубины времени, языка было не 3 (армянский за пределами возможностей обработки и первое разделение македонского и греческого), а больше (вымершие анатолийские).

Варианты 1 и 2 немыслимы - постоянство числа языков и даже снижение их количества. Остается 3 - но этот вариант совершенно не замечает Великого переселения. Остается только 4 с вариантами а, б, в. Вариант а - продолжение прежнего темпа роста, игнорирует ВП, вариант б - равномерный темп, а идет парабола, Следовательно, только вариант в - в зависимости от начального количества языков с учетом вымерших. Но это уже гадание на рунах в прямом и переносном смысле - полноценных текстов с билингвами нет(исключение типа готского или Беовульфа, фестские диски и кохау-ронго-ронго не катят), и если что и есть, то встраивать их в надежную систему современных языков осторожно не затрагивая уже известного.

Хотя понятно, вымершие языки начнут претендовать на главенство в качестве стволов ветвей и пр. А пока вместо них встраиваются ближайшие сохранившиеся из выживших. Капетинги кончились, пошли родственники Валуа (первого короля династии народ не признавал королем, поскольку королем не был его отец, только дед, и называл подкидышем), затем Бурбоны, та же история.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

[Виктор Меркатор]

Апропо геодезии. Американцы распространяют слух, что в армиях НАТО не осталось офицеров, умеющих обращаться с компасом. Типа зачем когда есть тактический планшет и спутники. А спутники так же надежны как лом против которого нет приема. Старые офицеры в отставке а молодых учили по другой программе. Скорей всего врут, компасу и буссоли обучают на засекреченных доп. занятиях за пределами оф. программы. Шутка.

Но как обучали в царской армии, читай рассказ Куприна Куст сирени. Компас буссоль глазомерная съемка были поставлены во главу угла.  Компас Андрианова образца 1907 года форева. 

[Alexeyy]

Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский.

Любопытно: все эти языки вымирают, в основном, там (XV век), где заканчивается гипербола, примерно пропорциональная гиперболе народонаселения Земли (218 и 275 посты):

[Виктор Меркатор]

Есть веские основания (Старостин это чувствовал, но кто рискнет высказывать то, что нельзя подтвердить?), что глоттохронологическое время смещено к историческому примерно на 500 лет (более осторожная оценка 200-300 лет, а по сути плавный нелинейный переход). Т.е. современность в сводешах - это по факту 15 век, а 15 век по сводешу по факту 10 век. Т.е. языки, сформировавшиеся окончательно в начале Нового времени или конце средневековья, выдают себя по % совпадения за более молодые. Последние 500 лет лингвистическое время стояло на месте, язык с 1000-летней историей 500 лет изменялся а 500 лет стоял на месте. 

Это конечно не Фоменко с утраченной 1000 лет, но нечто схожее. У Фоменко как известно Иисус Христос родился где-то в 10-11 веках.

[Gundir]

Любопытно: все эти языки вымирают, в основном, там (XV век)

Перечисленные - намного раньше. Уже в 7-м веке на них никто не говорит. В основном и народов таких уже нет, а сохранившиеся разговаривают на каких то вариантах латыни.
М.б., исключением является готский в Крыму, возможно, долго сохраняющийся, как изолят. Был такой посол к султану в Станбул от Императора Священной Римской Империи немецкого народа - Ожье де Бюзбек. Так вот, в 1560-м году он в Станбуле встречал двух "депутатов" из Крыма, которые ему чего то на каком то германском языке наговорили, и даже песенку спели. Он эти наблюдения в 1589-м опубликовал в Париже.

[Alexeyy]

Есть у меня некоторое подозрение, что, если не учтены вымершие языки, то график - артефакт метода. Допустим. учтены ли восточногерманские, которых на сегодня нет ни одного? А их целый пучок. Навскидку - готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский.

Добавил эти языки к числу реконструированных по лингвистике и излом, и правда, стл менее выраженным. А сокращающиеся циклы стали видны лучше.



Для времени жизни вымерших языков
готский, вандальский, бургундский, лангобардстский, ругский, гепидский, герульский.
Момент возникновения, исчезновения взял по https://www.perplexity.al взял значения :

 [300,1100], [200,1500], [100,1100], [400,700], [500,800], [200,1400], [300,1400]

(годы возникновения и исчезновения)