микс-эмоция, как потребность в координации

[василий андреевич]

  Малая беда, когда в стае форумных логиков недостает этиков - возникают конфликтные явления с ложной сутью. Ее ложность в невозможности договориться о причине разногласия.
  Не буду грузить термин потребность более, чем - ощущение недостатка, а координацию назову способностью к оптимизации, т.е. к состоянию "лучше" предшествующего. Недостаток "лучшего" на фоне "как всегда" - это наше своеобычное, ибо оптимист - это неосведомленный пессимист.

  Почему микс-эмоция? Потому, что гремучая смесь разрозненных знаний в процессе рождения идеи, как полезной работы, требует выплеснуть отработанное тепло разных источников в едином русле. Конфликт логиков как раз и является способом приготовления таковой смеси, которая, дав толику полезной работы, затмевается миксированной этико=эмоцией, выплеснутой в форме внутренней противоречивости.
  Обезянка не стала бы человеком, кабы не дивергировала психически на логиков и этиков, способных договариваться между собой, тогда как два логика или два этика к таковой договоренности о "лучшем" финале не способны.

  Первейший принцип нейросетей - это сигнальных входов больше, чем выходов. Уплотнение избыточных сигналов до миксированных отходов, есть залог, что "в осадок памяти выпадет здравомыслие". И логики, и этики прекрасно здравомыслят, но скверно избавляются от отходов порознь. Потому потребность в координации, это ощущение недостающей логико-этической, вполне антагонистической, половинки.

[Шаройко Лилия]

Я думаю Василий Андреевич, что любая эмоция это микс из очень многого

Так как тема возникла(мне так кажется) на базе взаимонепонимания о том, какой уровень сложности оптимален для форума, и как найти мосты из разных миров навстречу друг другу, то можно послушать Сурдина о том, как популяризация отличается от просветительства.

Конечно здесь описан уровень ученых, а мы в основном здесь просто много читающие и что-то думающие на разные темы люди, но все равно для общего развития полезно услышать логику этого человека.

В первой половине описана просветительская деятельность ученых и популяризация науки в особо крупных размерах широко и быстро развивающаяся в обществе. Название выбрано неудачно (просто взято из одной фразы, примера занимающего полсекунды в видео) и мало отражает как спокойную нейтральную атмосферу беседы так и выводы Сурдина.

Я за неделю непостоянных раздумий пришла к выводу что чрезмерно упрощать тексты нерофизиологии не буду и в будущем, а форум должен быть разный(и простой и сложноватый), тогда больше читателей сможет найти  в нем свой уровень, который у каждого из них может также отличаться в разных направлениях знаний.
Можно дублировать изложение идеи в простом и более сложном варианте.

Если с кем то пересечений найти не получается то можно просто читать и не соглашаться с ними в своих темах

Правда если практиковать такое постоянно, то возрастает количество одиночных тем, само по себе явление не особенно плохое если его процент не велик и параллельно происходит общение тех же людей в других темах, где пересечения внутреннего пространства есть.

[василий андреевич]

как найти мосты из разных миров навстречу друг другу, то можно послушать Сурдина о том, как популяризация отличается от просветительства.

До прослушивания Сурдина, потому как после - надо будет усложняться.
  В Вашей теме было не разнопонимание с Игорем, а разная акцепция. Ключевое от Игоря: врожденное есть плод той координации, которую Вы описывали, как сформированное следствие.
  Потому и ввожу термин микс-эмоция, как скоординированную реакцию, из которой нельзя исключить ни один оттенок без того, что бы весь микс не обнулился, до не имеющего значения.

  Затыка в том, что нейрофизиологические цепочки, прежде чем состояться, должны, по идее, обрести целевое значение. Именно "цель" определяет способы ее достижения, а потому на первое место встает вопрос о том, как организм выявляет те средства, которых не достает в его способностях удовлетворить потребность.

[Шаройко Лилия]

У меня с момента последнего сообщения тотально полетел интернет и ближайшую неделю будет полная смена сети у нас дома, так что доступ сейчас и следующие несколько дней временный и короткий.
Предварительно -по каждому абзацу будет возражения, но не абсолютные, скорее всего в выходные завтра или послезавтра  - развернуто.
Спасибо за эту тему, я хочу вернуться в биосферу с немного новым ракурсом, думаю из этой ветки может получиться мост в такое пространство.

[василий андреевич]

  Когда есть возражения - это замечательно.

я хочу вернуться в биосферу с немного новым ракурсом,

Тогда сразу подкину "новый ракурс", который не навязываю, а предлагаю.
  Вот цепочка последовательностей: 1)восприятие доступного спектра, 2)сортировка, 3)активация части отсортированного с "частью памяти" (собственно полезная работа) и 4)микс-эмоция.
  Изюминка: нет недостатка в воспринимаемом, но есть дефицит пространства, в которое должна быть отправлена микс-эмоция. Собственно "микс" - это такая координация "отходов работы нейросети", которая ищет своего потребителя.

  На "низшем уровне" - бацилла не может противостоять тому, что ей втюхивает гидрофобия, избавиться же от втюхнутого, значит переработать принятое так, что бы создать выхлопной микс, повышающий энтропию среды.

[Шаройко Лилия]

Можно и так. Изначально я хотела попробовать прийти к эмоциям через изначальную эволюцию дифференциации клеток, типа как мы дошли до такой жизни в процессе эволюции так как эмоциональный спектр это прямое следствие такой дифференциации, но прямых теорий и даже гипотез почему то пока не нашла, возможно терминологию для поиска выбрала неудачно

Я вообще хотела начать новую тему именно по этому вопросу но возможно Ваша еще лучше (если Вы конечно не против по такому пути немного в сторону прогуляться)

Я задаюсь вопросом что определяет тенденцию в спецификации получения сигналов из среды разными методами и потом смешивании их в единое целое, как Нвол в своих темах пытается поймать факторы формирования человека. В отличии от этого вопроса фактического материала у исследователей очень мало, в основном сравнения организмов существующих сейчас от прокариот до людей, причем сказать что бактерии хуже адаптируются и хуже выживают нельзя, их спектр от 7 км глубины в земле до 77 кв в атмосфере, чего у нас со всеми нашими технологиями пока не только нет в виде постоянного нахождения какой то части человечества не считая МКС и бурильных установок, а до этого еще как до луны пешком.

Пока что обнаружено следующее (большая российская энциклопедия 2017г)

https://bigenc.ru/c/differentsirovka-f88000

Появление дифференцированных клеток в ходе эволюции
Число типов дифференцированных клеток возрастает по ходу эволюции многоклеточных организмов. Например, у губок (примитивно организованных многоклеточных) имеется несколько десятков типов дифференцированных клеток, а у позвоночных животных и человека – несколько сотен (по минимальным оценкам, а с учётом клеток, продуцирующих разные типы антител, – несколько миллионов).

Примерами дифференцированных клеток у позвоночных животных и человека являются различные типы мышечных, нервных, соединительнотканных, эпителиальных клеток. Дифференцировка постоянно обновляющихся клеток (клеток крови, эпителиальных) протекает у этих организмов и во взрослом состоянии.

в принципе судить об эволюционных этапах ученые могут по белковым механизмам реализации дифференциации в онтогенезе

Белки дифференцировки
Дифференцировка прежде всего обусловлена синтезом специфических белков, по набору которых разные типы клеток отличаются друг от друга. Так, дифференцировка в мышечных клетках связана с синтезом в них сократительного белка миозина, в соединительнотканных клетках – коллагена (белка внеклеточного матрикса), в лимфоцитах – разных типов иммуноглобулинов и др.

Эти различия, в свою очередь, связаны с избирательной активностью (дифференциальной экспрессией) определённых групп генов. В подавляющем числе типов клеток (за исключением лимфоцитов) при дифференцировке структура ДНК не изменяется. Дифференцировка сопровождается относительно обратимыми (хотя нередко и продолжительными) изменениями генетической активности ДНК в результате её метилирования, ацилирования и/или связывания с регуляторными белками, активирующими или подавляющими активность генов.

В результате дифференцировки клетки отличаются друг от друга по набору молекул матричной РНК (мРНК), нуклеотидные последовательности которой определяют последовательность аминокислот в белках, синтезируемых клеткой, и тем самым специфичность этих белков.

В некоторых случаях дифференцировка связана со вторичными изменениями структуры уже синтезированных молекул мРНК или же с избирательным блокированием их активности в течение определённого периода времени.

Помимо специфических белков, дифференцированные клетки различаются между собой по набору определённых мембранных рецепторов, воспринимающих внешние сигналы, и по надмолекулярным структурам, образованным элементами мембраны или цитоскелета.

Судя по тому что даже с онтогенезом все непонятно то до эволюции возникновения такого расщепления в этапах геохронологической шкалы далеко:

Соответственно, остаётся непонятным и вопрос эволюции клеточных функций и процессов дифференцировки клеток. Можно даже сказать, что невозможность предложить правдоподобный сценарий развития указанных процессов является самой важной причиной отказа от ранних моделей. Поэтому было предложено использовать понятие независимых модулей экспрессии генов (independent gene expression modules), что позволяет объяснить диверсификацию родственных типов клеток.

Исследования в данной области продолжаются. Они имеют первостепенное значение для раскрытия природы многих заболеваний (особенно онкологических) и для решения проблем биотехнологии (например, при конструировании клеток и тканей с заданными свойствами).

[василий андреевич]

Изначально я хотела попробовать прийти к эмоциям через изначальную эволюцию дифференциации клеток, типа как мы дошли до такой жизни в процессе эволюции так как эмоциональный спектр это прямое следствие такой дифференциации,

Как по мне, так можно оттолкнуться от проблемы, так называемого, эгоистичного гена. База: бактериальная пленка выживает-функционирует за счет затрат на выработку межклеточного клея. И обязательно появляется эгоист, который использует клей соседей, что позволяет ему успешнее размножаться, и, как следствие, объединение разваливается, причем так, что гибнут и потомки-эгоисты.
  Вопрос: каковы принципы, которые могут позволить сообществу освободить эгоиста от выработки клея, переадресовав ему функцию размножения, но так, что бы его потомки эгоистами не были?

  Некоторые виды слизевиков функционируют, как эдакие амебы, но "какой-то фактор" заставляет амеб скучиваться и наползать друг на друга, образуя ножку, на вершине которой "амебы высыхают" рассеивая споры. Это тоже своеобразная дифференциация на тех, кто приносит себя (и свои гены) в жертву и тех, кто выживает, как "эгоист наверху".

  Так вот, надо "расшифровать" идею отбора так, что цель предваряет перебор средств ее достижения. И, если понятие цель ограничить повышением энтропии сообщества среда+система, то как раз и получим микс-эмоцию в образе и повышения разнообразия, и в образе рассеяния. То есть, бактериальный мат, производящий внутри себя эгоистов разных мастей, будет размножаться-рассеиваться успешнее, нежели сообщества, таковых эгоистов отвергающие в зародыше.

[Шаройко Лилия]

Во первых здорово, что Вы вернулись.

Буду развернуто отвечать вечером и кроме прочего хочу добавить про интуицию человека, которую мы обсуждали с уважаемым Электриком в теме Доступно ли компьютерам творчество, а это намного уместнее здесь, так как с эмоциональным спектром капитально пересекается.
Можно линию провести от простейших со всяческими лигандами работающими на хемотаксис до дикого количества реакций в ЦНС, приводящих к казалось бы внезапных, нейрофизиологически очень даже подготовленным озарениям.
Я там под конец запуталась в формулировках, но сейчас все намного яснее, достаточно, чтобы в научном разделе размещать.

[Шаройко Лилия]

Здесь пока развернутый ответ с нейрофизиологией отложен до завтра, сомневаюсь можно ли использовать презентации лекций Дубынина раз курсы стали платными кроме первых двух лекций в каждом, а в других источниках не настолько наглядно, еще поищу.

Что касается эгоистичного функционера отдельной функции как начала эволюции дифференциации, то есть версия что митохондрию съели злые враги, но до переваривания вероятно дело не дошло, наверное так как полученная ее живая энергия была выше съедания. Не факт конечно, сейчас, например, хищник тратит больше ресурсов на переваривание мяса, чем ту же энергию получить с плодов растений и никого это не останавливает, цепь внутреннего метаболизма стала сложнее, накапливаются дефициты железа и витамина Д, это тянет цепочку гормональных искажений, низкое давление. На другой чаше весов с мясом - холестерин, жир, локальное расширение стенок сосудов, высокое давление.

Чем сложнее организм тем легче или сложнее новая дифференциация. Было ли начало светочувствительных клеток у медузы первым шагом к обработке электромагнитных волн? Или кто-то начал раньше?

Дробышевский в одной из своих лекций говорит о исследованиях светочувствительности у растений и говорит об этом фразой "растения видят". Я пока нашла только это:

https://hi-tech.mail.ru/news/52506-uchenye-rasteniya-vidyat-gorazdo-luchshe-nas-i-vot-pochemu/

Ученые: растения видят гораздо лучше нас.

Новое исследование раскрыло больше подробностей о том, как представители флоры воспринимают свет и реагируют на него.
У растений нет специальных светочувствительных органов, таких как наши глаза. Но у них есть множество рецепторов, которые могут воспринимать разную длину волны, что, по сути, позволяет им «видеть» свет на ином уровне. По словам Ницана Шабека, ведущего автора исследования и профессора Колледжа биологических наук, это даже лучше того, на что способны люди.

Профессор изучил так называемые криптохромы — фоторецепторы, которые представляют собой светочувствительные белки. С их помощью клетки могут воспринимать синий и ультрафиолетовый свет.


Ученому удалось выяснить, что при обнаружении небольшого количества лучей криптохромы растений реагируют на него таким образом, что вызывают уникальный физиологический ответ со стороны организма. В светочувствительных частях растения изменяется структура молекул — происходит переход от одной биологической единицы к структуре, состоящей из четырех единиц, связанных вместе, или тетрамера. Такая перестройка приводит к активации генов.

https://naukatv.ru/news/uchenye_nakonetsto_razgadali_kak_vidyat_rasteniya

Ученые из Швейцарии смогли выяснить, как растения, не имея глаз, определяют, с какой стороны от них находится источник света — эта функция важна для фотосинтеза, но понять ее механизм до сих пор не удавалось. Новость об открытии опубликовал Университет Лозанны (Швейцария).

Определять, где находится источник света, могут большинство живых организмов, даже не имеющие органов зрения, которые, пусть и условно, но можно счесть глазами. Конкретному существу это полезно для ориентации в окружающем мире. Для растений же это —первостепенная задача, ведь от солнечных лучей зависит фотосинтез. Растения даже научились поворачиваться вслед за движением света.

«Все началось с наблюдения за мутировавшим растением модельного вида Arabidopsis thaliana, стебель которого оказался удивительно прозрачным. Затем мы обнаружили, что молочный цвет стебля у диких растений, на самом деле, был обусловлен наличием воздуха в межклеточном пространстве в различных тканях растения, в частности в гипокотиле — части стебля ростка. У мутантных особей воздух заменен водной жидкостью, поэтому стебель полупрозрачный», — говорит руководитель исследования, профессор Университета Лозанны Кристиан Фанкхаузер.

Исследуя эту любопытную особенность, ученые выяснили, что в стеблях с жидкостью и с воздухом свет распространяется по-разному. Только у диких ростков, где заполненные воздухом канальцы чередуются с наполненными жидкостью клетками, свет внутри стебля преломляется, переходя из одной среды в другую — возникают миниатюрные радуги. А это, в свою очередь, помогает растению понять, откуда исходит свет.

Кроме этого, в ходе наблюдений ученые получили дополнительные данные о формировании межклеточных воздушных каналов. Их функции гораздо шире, чем «зрение». Например, они способствуют газообмену, а также позволяют противостоять гипоксии, то есть снижению количества кислорода, в случае наводнений, но их развитие от эмбриональной стадии до взрослой жизни растения все еще мало изучено

Конечно, ресурсы, не знакомые, на первый взгляд не особенно серьезные. Может стоит поискать тоже самое на других, указанный во второй статье исходник Швейцарского исследования здесь, но это судя по адресной строке тоже СМИ

https://news.unil.ch/display/1698048423791
 небольшой фрагмент переведенный Яндексом

Хотя фоторецептор, инициирующий фототропизм, давно известен, оптические свойства светочувствительной растительной ткани до сих пор оставались загадкой. Междисциплинарное исследование, опубликованное в журнале Science, сочетающее в себе компетенции команд DrSc. Кристиан Фанкхаузер (ординарный профессор и директор Центра интегративной геномики биологического и медицинского факультетов UNIL), DrSc. Андреас Шулер (директор группы нанотехнологий для преобразования солнечной энергии в Лаборатории солнечной энергии и энергетики UNIL), DrSc. физика здания EPFL) и Центра электронной микроскопии UNIL, позволяет видеть там более четко.

Мутантная форма с интригующей прозрачностью

«Все началось с наблюдения мутанта модельного вида Arabidopsis thaliana, арабетты дамской, стебель которой был удивительно прозрачным», - рассказывает Кристиан Фанкхаузер, руководивший работой. Затем биолог UNIL решил воспользоваться навыками своего коллеги-инженера из EPFL Андреаса Шулера, чтобы продолжить изучение оптических свойств, характерных для обоих типов образцов: мутантных и диких. «Мы обнаружили, что млечный эффект, наблюдаемый у диких растений, на самом деле обусловлен присутствием воздуха в межклеточных каналах, расположенных в различных тканях растений, и особенно в части стебля, называемой гипокотилем. У мутантных особей воздух заменяется водянистой жидкостью, что придает им полупрозрачный вид», - продолжает исследователь. Дополнительные анализы, проведенные в партнерстве с Центром электронной микроскопии UNIL, подтвердили эти результаты.

Градиент света, как радуга

Но для чего могут хорошо служить такие каналы, заполненные воздухом? «Они позволяют светочувствительному органу устанавливать градиент света, «читаемый» растением. Затем он может определить происхождение источника света. Это явление связано с различными оптическими свойствами воздуха и воды, из которых состоит большинство живых тканей. В частности, воздух и вода имеют совершенно разные показатели преломления. Таким образом, это приводит к рассеянию света, когда он проходит через гипокотиль саженца. Мы все наблюдали это явление, любуясь радугой», - рассказывает Мартина Легрис, постдок в группе профессора Фанкхаузера и один из первых авторов исследования.

В ходе своих исследований ученые раскрыли беспрецедентный механизм, который позволяет живым организмам воспринимать, откуда исходит свет, и, таким образом, иметь возможность оптимально переориентироваться. Это исследование также послужило лучшему пониманию образования заполненных воздухом межклеточных каналов, функции которых у растений, помимо формирования светового градиента, могут быть самыми разнообразными. «Эти каналы, помимо прочего, способствуют газообмену, а также позволяют противостоять гипоксии (уменьшению количества кислорода) в случае наводнения. Их онтогенез, то есть их развитие от эмбриональной стадии до зрелого возраста, тем не менее остается очень плохо изученным. Объект, возможно, следующего исследования», - заключает Кристиан Фанкхаузер.

фамилия Шулер конечно настораживает, вероятно поэтому ее упоминать в русскоязычной новости не стали.

Ссылка с первого тут
https://phys.org/news/2021-01-uncovering-blue.html

тоже текст газетного типа.

[василий андреевич]

про интуицию

Любое сложное понятие (по-моему) надо декодировать с введения его противоположности. Для интуиции - это сенсорика. Если рефлекс - сенсор (датчик), то интуиции придется отвести эффекты, сопутствующие "беспричинной" разрядке потенциалов покоя.
  Изюминка в "беспричинности", спонтанности. Но спонтанности, подготовленной множественностью незавершенных действий. И именно с этой точки зрения надо понять, что нельзя избавиться от накопления ПП, это практически то природное (натуральное) явление, которое можно сравнить с калий-натриевой гидрофобностью.

  Далее можно и к фоторецепции, и рецепции вообще, т.е. к избирательному восприятию. Каким образом осуществляется избирательность? Ведь это практически дифференциация (дивергенция) сплошности с привлечением собственного отношения к  дивергентам (отбор?).
  А ведь за пазухой надо держать акцепцию, как интеграцию (конвергенцию) избранного, что бы замаячило понятие коэволюции.

[Шаройко Лилия]

Я думаю чтобы разобраться как пресекаются интуиция и сенсорика( а они пересекаются Василий Андреевич, это не противоположные понятия и не тождественные,

точнее часть их тождественна, , часть противоположна, часть параллельна,  часть вообще перпендикулярна


 нужно все таки будет погрузиться в физиологию
Я все таки порылась в проекте Открытое образование и нигде не нашла прямого запрета обнародовать информацию там размещенную, с учетом этого и того, что такое небольшое выкладывание инфы скорее реклама проекту:

это лекция по курсу Физиология ЦНС, этот курс проходят все студенты МГУ(Московский государственный Университет, это главный ВУЗ страны), обучающиеся на по направлениям биологии и еще некоторых других и презентация самого Дубынина, сделанная для своего курса....

...Физиология ЦНС
https://openedu.ru/course/msu/PCNS/
Нейрофизиология поведения
https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/

 чем кража интеллектуальной собственности, все таки выложу небольшую часть презентаций,  уже размещенную недавно лекцию по памяти, и добавлю в следующий раз лекцию  по обучению, там видно как обучается нейрон и прямо сказано, что обучаться может любой нейрон.

Вначале все таки процитирую то что уже выложено и выводы свои новые ниже этой большой цитаты изложу

Вначале коротко, но с картинками для наглядности и ссылками на лекции откуда цитата с цифрой слайда.

Физиологи сознание трактуют так
https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF
последний слайд:

Современная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры.
Если мы слушаем – сознание в височной коре, если внимательно и вовлеченно смотрим кино – в затылочной; думаем – в ассоциативной теменной, реализуем произвольное движение – в моторной и премоторной коре и т.д.
Сознание – не только «присутствие наблюдателя». Это также вливание дополнительной энергии в нервные процессы, ускорение выработки либо торможения программ = ВОЛЯ.
Повторяя «про себя» что-то, прогоняя информацию по нейронным сетям, концентрируясь на этом процессе, мы учимся и думаем.

Теперь коротко про вторую сигнальную

Вторая сигнальная система в биологии это не сознательное мышление, а рефлекс в ответ на слово. Например один человек сказал другому обидное слово, тот в ответ, первый в ответ еще что нибудь, вряд ли это можно отнести к проявлениям высших сознательных функций человека. Это поведение может осознаваться даже как прямая работа врожденной биологической программы иерархии, подкрепленной агрессией управляемой миндалиной и стрессовыми гормонами, например адреналином, мне не всегда помогает, но я работаю над этим


Заключение тоже коротко

Подсознательные и осознаваемые процессы в ЦНС могут относится как к речи так и к другим обобщениям, рефлекс агрессии может быть неосознаваемым или осознанным. Высшая нервная деятельность и сложные мысли могут быть невербальными интуитивными и осознаваемыми одновременно,  художник мыслит цветовыми сочетаниями, музыкант звуковыми, там довольно сложные процессы могут быть интуитивные, часть осознаваемых. Интуиция результирующий вектор мышления всей ЦНС, его результаты и даже частично процессы к нему ведущие вполне можно осознавать и даже понимать его источники если хорошо знать функции отделов ЦНС, гормональные реакции и их сочетания.

Теперь более развернуто со ссылками на лекции
 

Вторая сигнальная система — система условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является слово, речь («сигнал сигналов»).

В нейрофизиологии есть ассоциативное обучение с помощью сложных комплексных сигналов. Условный рефлекс на комплексный стимул – эволюционный предшественник речевых рефлексов.
презентация к Лекции 9 Память. второй курс Дубынина Нейрофизиология поведения
https://shar.k156.ru/cns/9pamyat1.pdf
слайд 41

Здесь обучение происходит вначале с одним стимулом потом с другим, их может быть несколько, потом стимулы могут частично убираться и потом работать только вместе. Условный рефлекс на комплексный стимул у собаки.
там же слайд 40

РЕАКЦИЯ:
нажатие лапой на педаль для получения пищи
Далее:
только звонок � нет подкрепления
только лампочка � нет подкрепления
звонок + ламп. � есть подкрепление
Происходит постепенное торможение реакции на элементы
комплекса, но на комплекс в целом ответ сохраняется.
Объяснить этот эффект можно только за счет введения в
схему ассоциативных нейронов.

Как происходит формирование речи, это также несколько стимулов, ассоциированные с единым общим нейроном или группой нейронов.


Зеленая область -ассоциативная теменная кора, там формируются обобщения, или абстракты как можно заметить именно там формировался у животного комплексный рефлекс.


это в первой лекции первого курса, слайд 29 предпоследний
https://shar.k156.ru/cns/1mozg.pdf

Думаю и так много получилось, но в целом понятно, что сами слова и реакции на них это не высший пилотаж мысли, а первый шаг обобщений

 

Хочу уточнить, наверное и Вы имели ввиду сенсорику как входящие сигналы, но к чувствам относятся не только внешние потоки, и внутренние процессы, вызывающие эмоции, агрессия например или привязанность. Они часто с сенсорикой пересекаются и возникают как на базе внутренних процессов анализа поступков, общности картин мира,  даже резонанса с речью( в том числе текстовой) других людей, так и на базе внешних сигналов (зрительных слуховых, запахов и тд).

Даже вкусовых, если речь идет, например  о привязанности к шоколаду


Итак, что представляет собой суть интуиции физиологически

 у нас есть прожектор сознания, в который попадая процессы идущие в ЦНС начинают осознаваться. Более сложный и неоднозначный вопрос, что именно можно осознавать в принципе.

Обучение на базе сенсорики это например зрительные или слуховые(или любые сенсорные сигналы, привязанные к определенным событиям и создание в ассоциативной теменной коре группы событий к которым мы привязали эти сигналы. Может ли проходить такой процесс без осознания. Да каждый день это происходит постоянно, информация накапливается и мы не обращаем на это внимание, луч прожектора может быть направлен на что-то самое яркое, или значимое, но еще куча визуала пишется без прямой концентрации на этом. Весь мозг постоянно работает а луч внимания один, плюс еще примерно шесть(у обычного среднего человека) в активной фазе, мы их как бы слышим немного туманно и можем к ним перейти, я как раз об этом писала Электрику в теме творчества компьютеров.

Дальше идет обработка сигналов и обучение нейронов, а также консолидация памяти в гиппокампе, это все параллельные процессы

Висцеральные процессы предполагается что мы вообще не слышим, но когда возникает боль в каком то внутреннем органе, то мы точно начинаем осознавать, что он там есть, связь в спинном мозге в бабочке существует:

позже можно будет отдельно разобрать детали, если будет такое желание

В принципе можно направить внимание на конкретный участок тела и прислушаться, боль это просто сильный сигнал капитально превышающий нормальный уровень, но сигналы от всех участков тела в мозг поступают постоянно, конечно для многих посредники обрабатывают их так что до исходника не добраться.

[Шаройко Лилия]

Опять запутанно получилось. Попробую коротко
Есть процессы подсознательной обработки информации, вся ЦНС включая обобщения в ассоциативной теменной коре работает непрерывно, включая сон(рем сон это вообще перетряхивание процессов дня и установление оптимальных нейронных  связей).
Момент когда физиологический "прожектор сознания" совпадает с областью обобщений в ассоциативной теменной коре может быть воспринят как внезапное озарение и внезапное понимание этих обобщений.

Сенсорика может быть участником такого озарения в искусстве и даже в науке (попадание в луч внимания результата процессов обработки входящих сенсорных сигналов и обобщений разных уровней как визуальных так и смысловых).


Механизм в обоих случаях(с сенсорикой внешних новых сигналов и без)  такой же как в картинке про слово зайчик выше. Из разных областей мозга ( и до этого из любых областей тела) сигналы приходят в ассоциативную теменную кору, они там обрабатываются без внимания и во время направления внимания в эту область осознаются.

Уровни обобщений не обязательно в ассоциативной теменной коре (там "обобщения обобщений" многих уровней), их много в разных областях ЦНС (на картинке про зайчика выше показаны обобщения слуховых и  зрительных образов) и даже в НС.  Мы когда то на форуме долго и подробно обсуждали ансамбли нейронов.

Вроде так проще выглядит.
Надеюсь...

[василий андреевич]

Опять запутанно получилось.

Да никоим образом. Просто нарушается "второй принцип" устранения ошибок - постепенность от простого к сложному. (первый принцип - наличие массы-картинки, третий - непонятое слово)
  Вначале было непонятка с интуицией, которой противопоставляется сенсорика. Разбираем дихотомию интуиция-сенсорика, как шкалу температур, допустим интуиция минус от бесконечности до нуля, а сенсорика плюс от нуля до бесконечности. Будем считать, что, ясен пень, сам нуль недостижим, как не имеющий смысла. Потому и правы Вы, что работают и интуиция, и сенсорика, как сочетания "синусоидального" плюса с минусом, как в информатике работают сочетания нулей и единиц, тогда один ноль или одна единица смысла не имеют.
  Важно только не забывать, что дихотомия интуиция-сенсорика - это лишь одна дихотомий из многих. Например, по Юнгу, Вы интуитивно логический экстраверт, а я интуитивно логический интроверт, т.е. оба предпочитаем мыслить иррационально. Наше сочетание в соционике называется "параллельным", т.е. практически не пересекается, но сближается и удаляется в процессе обмена сведениями. Вы, как экстраверт, влегкую выдаете такой стог сведений извне, что мне, как интроверту (дабы башка не вспухла) приходится выделять только свое отношение к Вами выкладываемому, а это, как выбрать из стога травинку и соломинку, что бы сравнивать только их.
  Для приятного сравнения: Эйнштейн - это Вы, тогда я - Больцман.

  Итак, приторможу на рецепции. Есть приНятие сигнала, а есть приЯтие, последнее означает, что сенсор сосредотачивается (или заточен) не на всем спектре, а только на его части. Сенсор - это, по-русски, датчик, т.е. прибор, который переводит сигнал в наглядную для последующих приемников-посредников форму.
  Разумеется сенсоры есть у всех живых (и растений, и ...вирусов), но тогда у них есть и то, что мы называем интуицией - это внутренний ответ или игнор сигнала от сенсора. Более того, в отсутствие раздражающего сигнала потенциалы покоя все одно копятся на мембране и организму необходимо приспосабливаться на их спонтанном сбросе через невесть откуда взявшийся потенциал действия. Тогда интуиция "в зародыше" - это предваряющая подготовка к приятию конкретного сигнала от сенсора, через отсев-отбор спонтанных сработок ПП в ПД.
  Вполне получаем нейрон, как условно обособленный мыслящий организм, "адаптирующийся" (но лучше выбирающий свое отношение) к ойкумене из других нейронов и глии. Тут лично мне ближе не термин адаптация, а составление симбиотических ансамблей.

  К акцепции пока не подхожу. Потому как понятие луч или фокус внимания необходимо связать с памятью. А память, можно сказать с натяжкой, это ближе к интуиции, которая через отсев множества спонтанных ПД выделяет особо те, что остаются незавершенными для обесценивания в эмоциональном выбросе. Например, молекулярный комплекс, сложившийся как закольцовка возбуждений, можно считать незавершенным действием, ибо наводящиеся в нем эл. маг. волны ждут подходящего резонатора, который разорвет эту закольцовку с неизбежным выбросом адреналинасигнала, который "вспомнит" условия, когда химическая закольцовка состоялась.

[Шаройко Лилия]

Да никоим образом. Просто нарушается "второй принцип" устранения ошибок - постепенность от простого к сложному. (первый принцип - наличие массы-картинки, третий - непонятое слово)

Я просто поленилась вместо цитаты из другой темы написать новый текст и конечно это непорядочно по отношению к собеседнику и читателям. Но все таки попробую еще раз вечером с применением  презентаций еще двух лекций  - про память и обучение.

Вначале было непонятка с интуицией, которой противопоставляется сенсорика. Разбираем дихотомию интуиция-сенсорика, как шкалу температур, допустим интуиция минус от бесконечности до нуля, а сенсорика плюс от нуля до бесконечности. Будем считать, что, ясен пень, сам нуль недостижим, как не имеющий смысла. Потому и правы Вы, что работают и интуиция, и сенсорика, как сочетания "синусоидального" плюса с минусом, как в информатике работают сочетания нулей и единиц, тогда один ноль или одна единица смысла не имеют.

если шкала температур аналог времени то все таки это не так, сенсорный входящий сигнал можно представить как начало процесса формирования интуитивных реакций, но в момент начала обработки всего что потом станет конкретным озарением используется и новая информация и старая, разнообразные отделы памяти, одно накладывается на другое, того графика который вы описываете нет, и отделения как ноль и единица тоже нет, память основанная на внутренних процессах тогда у вас что будет? НЕвозможно сенсорику отделить от процесса обработки информации перед интуитивным озарением, она его часть.

Если хотите самый упрощенный цифровой подход, то понадобятся переменные, их значения разные, сенсорика входящая будет s, внутренняя v, генетические реакции врожденных программ g, реакции памяти P и сформированные на базе всего перечисленного до этого новые программы Pr,  хотя не совсем так , но да ладно, все равно это очень примерный набросок, не отражающий картину.

а озарение  - О будет суммой этих переменных

O=s+v+g+P+Pr и еще куча всего другого, попытаюсь таки вечером сделать скрины из презентаций и создать последовательность максимально упрощенную.

Но в нейрофизиологии конечно никто так не считает, так как это слишком упрощенный подход

 

Важно только не забывать, что дихотомия интуиция-сенсорика - это лишь одна дихотомий из многих. Например, по Юнгу, Вы интуитивно логический экстраверт, а я интуитивно логический интроверт, т.е. оба предпочитаем мыслить иррационально. Наше сочетание в соционике называется "параллельным", т.е. практически не пересекается, но сближается и удаляется в процессе обмена сведениями. Вы, как экстраверт, влегкую выдаете такой стог сведений извне, что мне, как интроверту (дабы башка не вспухла) приходится выделять только свое отношение к Вами выкладываемому, а это, как выбрать из стога травинку и соломинку, что бы сравнивать только их.

  Для приятного сравнения: Эйнштейн - это Вы, тогда я - Больцман.

Спасибо, конечно, только я не экстраверт и говорила уже это неоднократно. Если ориентироваться на количество поглощения внешней информации и ее обработки эдак и высокофункциональный аутизм можно начинать относить к экстраверсии, а согласитесь это мягко говоря не совсем так.

Я люблю одиночество, комфортно в нем себя чувствую, легко отношусь к контактам, но потребности в них особой не испытываю. Мы с Евгением Борисовичем вообще два подобных типа, поэтому конфликты редкое явление.

Возможно я мыслю себя как интроверта на фоне моей мамы, которая умудряется сидя в загородном доме практически в лесу по телефону общаться с 15 точками от Москвы до Владивостока с промежутками в разных частях середины территории страны и страшно переживает как только маячит ограничение по этой линии.

Ко мне внутреннее ощущение легкости отношения к контактам пришло (прошу прощения за крен в сторону религий) в период хождения по сектам, там таких же глючных как я людей были вагоны, потом их много было встречено на территориях научных конференций, все люди увлеченные наукой обычно мало похожи на что-то стандартизированное.
На форуме высокая конфликтность первых лет была связана с предыдущими 20ю годами работы начальником, которую я к тому же не любила(не саму работу, а свои руководящие функции и связанное с ними вынужденное давление на людей), это формирует рефлексы, теперь этого нет, с арендаторами которых теперь не несколько десятков(толпой нужно управлять или их стадные инстинкты начинают разрушать все вокруг) я вообще контактирую по их инициативе или по необходимости и взаимного давления и конфликтов, ими формируемых там нет.

Не знаю может ли урожденный интровертизм конвертироваться в свою противоположность, в детстве у меня были капитальные проблемы, в универе всплеск бурного восторга контактов с неординарными личностями в больших количествах, но неуравновешенный.

Что касается отсутствия диалога в смысле воспеваемом Неволом, то меня это не парит вообще, я привыкла за рамками личного общения, когда дело касается отвлеченных рассуждений, к чтению текстов заседаний ООН или конференциям, где каждый просто высказывает какие то тезисы и никто не пытается главным тезисом сделать мысль о том, что именно он прав, а остальное вообще дело десятое.

Хотя ООН постепенно превращается в что-то похожее, ничего хорошего в этом нет и там это уже вообще не смешно.

[василий андреевич]

если шкала температур аналог времени

Нет, шкала натуральных чисел с промежутками между ними - это шкала и только. А вот поставить метки на этой шкале, которым придаются значения секунд, метров, градусов или "версий" - это ввести единичный эталон.
  Шкала абсолютных температур - не линейная, а "эллиптическая", можно круговая, где в основании нуль, сверху бесконечность, слева отрицательные абс. градусы, справа положительные (нормальные). Нуль температур недостижим, а перескок плюс-минус бесконечность - своеобычное явление в микромире.

  Но перестану грузить Вас излишним, в надежде выявить минимально необходимое, а это значит упростить более простого, что сложно чрезвычайно.
  Мой посыл темы, еще раз: восприятий из среды такое множество, от которого невозможно уберечься косному телу, потому что бы быть живым, необходимо отделять нужное от избыточного. А приняв нужное, его необходимо переварить и выплюнуть так, что бы плевок был принят средой обитания с повышением ее энтропии. Для того и ввожу микс-эмоцию, как композит, который будет принят средой, что бы организм не "лопнул" от счаЗтия пресыщения.
  У нас кусочек мембраны, как граница среда-система. Среда выталкивает к наружному слою ион калия, тогда как ион натрия остается тусоваться в среде - получаем ПП при избыточном калий-натриевым градиенте концентраций. И этот градиент обязательно сорвется к обнулению при приближении к внешней поверхности какой-нибудь органической молекулы. По тому, как обнулится градиент, принципиально возможно отличить "яд от меда", потому наделяем живой кусочек мембраны потребностью научения.
  Но научиться на горьком опыте невозможно, приняв яд умрешь, приняв мед лишь отодвинешь смерь до следующего акта. Следовательно, необходимо предварить "знание" о яде-меде, не вкушая ни того, ни другого.

  Подумайте, как с помощью провоцирования срыва ПП в ПД за счет внутренних реакций, можно поиметь представление где яд, где мед?
Я пока философну так: если срыв обеспечен так, что избыточные продукты внутренних реакций были приняты средой, то это память о меде, а если отвергнуты, то это память о яде. И та, и та память остается незавершенной, но завершится, когда яд или мед приблизится к мембране из среды.