Не такие уж и гигантские?

[Arturius]

Помните слова Старого Ирвина Эллисона о том, что мол, размеры ископаемых животных намеренно преувеличивают ради оболванивания людей? То рисуют по немногим косточкам исполина, то делают копию больше оригинала... Я, конечно, не верю в такие заговоры, но случаи, когда доисторические животные оказывались меньше, чем считалось, уже были.
https://elementy.ru/novosti_nauki/434154/Novaya_rekonstruktsiya_devonskoy_ryby_dunklosteya_umenshila_ego_dlinu_i_uvelichila_massu
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1837/Gigantskiy_amfitseliy

[Alexeyy]

Обратил внимание, что оценки размеров открываемых гигантов, как правило, со временем (другими учёными) уменьшаются. Бывает, сильно (в раза два).

[Alexeyy]

Ну и что? Всё равно гиганты. Один позвонок только с полтора метра.

[Arturius]

Ну и что? Всё равно гиганты. Один позвонок только с полтора метра.

С дунклеостеем и похлёще было. Впрочем, судя по комментариям, один комментатор с «Элементов» это предвидел.

Год назад Юрий Фёдоров провидчески написал про классическую реконструкцию дунклеостея:
"А точно рыба такая длинная, как нарисовано?
Не может ли случиться, что найденные части - и есть вся зверь, и попадается нам целиком, а не только передней своей частью. Вдруг это коротка толстая рыбина с громадной головой и маленьким телом?
На эту мысль третья картинка навела - там как я понимаю, ощутимо отличаются та часть, которую находят (спереди, до, так сказать, уровня груди) от той, которую додумывают. На эту картинку глядя, легко представить, как выглядела бы эта рыба, если б у нее не было всей нарисованной "мягкой"части. Вполне себе получается тоже некислый монстрик, но другого немного пошиба...))"
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1608/Chelyusti_britva?from=rxblock

Поздравляю с высокой научной интуицией ))

[Alexeyy]

Ну и что? Всё равно гиганты. Один позвонок только с полтора метра.

С дунклеостеем и похлёще было.

Там, вроде, в раза 2 в размере было отличие. И в https://elementy.ru/kartinka_dnya/1837/Gigantskiy_amfitseliy - кажись, около того.

[Arturius]

https://dzen.ru/a/ZVOa7uyelnWjVi8V
Размеры лиоплевродона тоже оказались преувеличены, так как ему приписали кости других плиозавров.

[Gilgamesh]

Cautionary tales on the use of proxies to estimate body size and form of extinct animals

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.70218?fbclid=IwY2xjawFEM1BleHRuA2FlbQIxMQABHbkBHccBuveRGRQBSvXvXlIHC14KtSICUaZJe2rkugb_V8MHQUI7_C7Nqg_aem_ypqFfJEWDsLViwsfZmb12g

[Sasquatch]

https://dzen.ru/a/ZVOa7uyelnWjVi8V
Размеры лиоплевродона тоже оказались преувеличены, так как ему приписали кости других плиозавров.

А теперь его размеры как и многих других гигантов многие склонны, напротив, преуменьшать. Скоро плиозавры совсем скукожаться до длины современных крокодилов. Такое ощущение, что все туловище у них служило для продвижение гигантской головы, которой сложно было бы совершать молниеносные движения при охоте, как у тех же крокодилов.
Может при монтировании скелетов не учитывается, или учитывается но некорректно, ширина межпозвоночных дисков?

Размеры мегалодона стали преуменьшать. Хотя, согласно некоторых останкам максимальная длина для этого вида - 18 метров или даже больше.
То же самое касается всяких плейстоценовых зверушек типа пещерных медведей, медведесобак, кошачьих и многих других хищников, а также травоядных. Мастодонты стали карликами, самые крупные пещерные медведи до 500-550 кг, хотя это средний, а не максималньый вес для большого пещерного медведя. Для медведесобак указывается предельный вес в 650 кг, хотя самый крупный вид не учитывается.

Современных видов это тоже касается. То их уменьшают, то увеличивают. Например, змеи теперь стали воздушными (обычных наверное не осталось). При длине более 6 метров у некоторых питонов и удавов вес указывается меньше, чем у комодского варана.

[Arturius]

А теперь его размеры как и многих других гигантов многие склонны, напротив, преуменьшать.

Кстати, слышал ли Ирвин Эллисон (тот самый, что верит, что размеры доисторических животных намеренно преувеличивают, и в доказательство приводил документалку, где, имея лишь череп дейнозуха, слепили остальные кости) про эту тенденцию?

молниеносные движения при охоте, как у тех же крокодилов.

А рыбы вообще без шеи обходятся! Ну кроме морского конька, разумеется (хотя, судя по плавникам на «голове», это может быть и не шея вовсе, а скорее талия).

Размеры мегалодона стали преуменьшать. Хотя, согласно некоторых останкам максимальная длина для этого вида - 18 метров или даже больше.

Ну в данном случае это оправданно: во-первых, помимо зубов, мало что сохранилось. Всё-таки это хрящевая хрыба. Во-вторых, у акул дыхание не такое совершенное, как у костных рыб (например, нет жаберных крышек; многие виды вынуждены постоянно двигаться). А большому организму нужно очень много кислорода.

Современных видов это тоже касается. То их уменьшают, то увеличивают.

Ну тут можно взвесить животное на весах, если получится достать и поднять и весы выдержат вес.

При длине более 6 метров у некоторых питонов и удавов вес указывается меньше, чем у комодского варана.

Варан всё-таки толще, чем змея.

[Sasquatch]

Кстати, слышал ли Ирвин Эллисон (тот самый, что верит, что размеры доисторических животных намеренно преувеличивают, и в доказательство приводил документалку, где, имея лишь череп дейнозуха, слепили остальные кости) про эту тенденцию?

Не слышал. А что касается дейнозуха, че там думать, это аллигатороид с пропорциями настоящих крокодилов. Там что его дилну высчитать относительно легко. А вот то что делают с плиозаврами заставляет задуматься а как они вообще были активными хзищниками.

А рыбы вообще без шеи обходятся! Ну кроме морского конька, разумеется (хотя, судя по плавникам на «голове», это может быть и не шея вовсе, а скорее талия).

Рыба шея не нужна, она бы мешала плавать. А плиозаврам мешает шея, так как относительно она не особо мощная, относительно все равно длинная для морского, тем более пелагического, животного + огромная башка, которая в отличие от аналогичного размера голов теропод более плотная и тяжелая. Туловище там тоже массивное, но передняя часть тяжелее задней, хвост был совсем коротким.

Ну в данном случае это оправданно: во-первых, помимо зубов, мало что сохранилось. Всё-таки это хрящевая хрыба. Во-вторых, у акул дыхание не такое совершенное, как у костных рыб (например, нет жаберных крышек; многие виды вынуждены постоянно двигаться). А большому организму нужно очень много кислорода.

Находили зубы и их обломки намного больше тех которые сохранились лучше и по которым определяли размер мегалодона. Он никак не меньше 16 метров. это получается обычная его длина.
Во времена мегалодона кислорода в морях, насколько я помню, было больше, и он не был глубоководным хищником. А быстро плавать такому огромному животному ни к чему. Это охотник из засады на крупных медлительных животных.
Мы не знаем какие у него там специфические особенности были. Как, например, определить по окаменелсоятм и тем более одним только зубам, была ли акула теплокровной или нет? Это на современных видах видно, но не на костях же. Точнее, хрящах.

Варан всё-таки толще, чем змея.

Но он намного короче.
Вес змей, длина которых переваливает за 6-6,5 метров должны весить за 100 кг, даже если это грацильный сетчатый питон.

[Arturius]

Он никак не меньше 16 метров. это получается обычная его длина.

Мегалодон мог быть и небольшим, но с очень большими по отношению к голове зубами (отсюда и название).

А плиозаврам мешает шея, так как относительно она не особо мощная, относительно все равно длинная для морского, тем более пелагического, животного

А если она была покрыта жиром?

Во времена мегалодона кислорода в морях, насколько я помню, было больше

Да откуда могло взяться столь много кислорода? Я читал, что каменноугольном периоде не было организмов, способных разлагать лигнин, а растения с его повышенным содержанием уже появились. Поэтому почти не гнили деревья, и поступление кислорода в атмосферу превышало его расход. Это, кстати, также объясняет обилие каменного угля в отложениях того времени. Судя по более низкому содержанию кислорода в перми и триасе, в последующие периода такие организмы уже были.

Это охотник из засады на крупных медлительных животных.

Да там просто негде прятаться, тем более такому большому животному! А значит, горе-хищник будет замечен и останется без еды.

[Sasquatch]

Мегалодон мог быть и небольшим, но с очень большими по отношению к голове зубами (отсюда и название).

Его ведь помещают в род Otodus, помещали также в Carchalocles и Carcharias, а их пропорции более-менее известны. К тому же были найдены не только зубы, но и позвонки мегалодона. И, если не ошибаюсь, скелет его был более кальцифицированный нежели у современных акул.
И потом, зачем акуле такие большие зубы? Акулообразные и все хрящевые рыбы никогда не имели тенденции к гипертрофии зубов. У них другая стратегия - многочисленность зубов и эффективность самого зуба.

Непонятно что сечас начали делать из мегалодона, мол обитал он только в шельфовых морях. А почему только в них - непонятно. Если судить о животных не зная их в эизни, то вряд ли кто определит, что некоторые акулы плавают быстрее сельди (белая в рывке развивает скорость примерно как сельдб).

А если она была покрыта жиром?

Она все равно гибкая, позвонки не спаяны как у китов, а подкожная клетчатка рептилиям не характерна, у них тонкая сухая кожа.
Сейчас шею как у рыбы делают мозазаврам, хотя "рыбья" шея была только у ихтиозаров.

Да там просто негде прятаться, тем более такому большому животному! А значит, горе-хищник будет замечен и останется без еды.

Белой акуле тоже негде прятаться, то не рифовые акулы. Даже прибрежные особи. Их тактика - резко врезаться в жертву из глубины. Ее добыча киты и крупные рыбы, в том числе и падаль. Емли судить по современным животным, то наиболее быстрые акулы плавают быстрее самых быстрых дельфинов, а белая акула плавает быстрее многих китообразных размером с нее или меньше.

Насчет содержания кислорода в атмосфере надо будет почитать. Везде разные данные, да и я этой темой особо не интересовался.

Полярные акулы живут в водах насыщенных кислородом но они еле двигаются, так как холоднокровны, но почему-то другим это не мешает, а акулы еще и приобрели теплокровность (эндотермию, не путать с гомойотермией).

Китовая акула которая размером как не очень крупный мегалодон плавает медленно, но она плавает медленнее чем "обычная" акула и в молодом возрасте, когда она меньше чем белая или тигровая, которые плавают очень быстро в любом возрасте. В общем, зависит от метаболизма и гидродинамики.

[Arturius]

И потом, зачем акуле такие большие зубы?

Что бы дробить раковины или кости? Хватит ли вообще силы хрящевых челюстей для такого?

Белой акуле тоже негде прятаться, то не рифовые акулы. Даже прибрежные особи. Их тактика - резко врезаться в жертву из глубины. Ее добыча киты и крупные рыбы, в том числе и падаль. Если судить по современным животным, то наиболее быстрые акулы плавают быстрее самых быстрых дельфинов, а белая акула плавает быстрее многих китообразных размером с нее или меньше.

Вот именно — когда негде прятаться, требуется скорость. А сможет ли акула исполинских размеров быстро плавать, с такой дыхательной системой?

подкожная клетчатка рептилиям не характерна, у них тонкая сухая кожа.

Но когда шея толще, то тело более обтекаемое. Тем более, что...

плиозаврам мешает шея, так как относительно она не особо мощная, относительно все равно длинная для морского, тем более пелагического, животного + огромная башка, которая в отличие от аналогичного размера голов теропод более плотная и тяжелая.

[Sasquatch]

Что бы дробить раковины или кости? Хватит ли вообще силы хрящевых челюстей для такого?

Акулий хрящ это не тот, что мы встречаем на костях сельхозяйственных животных, он сильно кальсифицирован, а у мегалодона сильнее, чем обычно. Он тонет в воде и очень плотный.
Современная белая акула жмет очень сильно, а строение зубов акулы таково, что для сокрушительного укуса особо сильные челюсти не нужны.

Если предположить, что мегалодон был очень крупнозубым, тогда он был вдобавок еще и очень широкорылым, так как самые крупные зубы акулы располагаются в передней части коротких челюстей. Без нужно ширины такие зубы бы не уместились бы у нее в пасти. И если длина была скажем всего 12 метров, то это получается плавающий колобок.

Как я уже говорил, если бы мы не знали современных акул то никогда бы и не подумали что многие из них эндотермны и могут развивать скорость свыше 60 км в час.
Сегодня акула-мако плавает быстрее гринды и по-моему в рывке быстрее даже более изящной афалины.
Обычно люди начинают вспоминать тихоходных гигантских и китовых акул, два вида полярных акул, которые еле двигаются. Но это все специфически виды. Никто никогда не замерял максимальную скорость китовой акулы, а ее обычная скорость около 5 км в час.
А вот если мы возьмем огромного и не особо гидродинамичного ската манту, то увидим, что несмотря ни на что на деле он развиваетс корость более 30 км в час.
Зачем мегу плавать быстрее? Его добыча это китообразные размером с серого кита, чуть больше или меньше. А он плавает со скоростью ниже 20 км в час в максимуме.

Белая акула которая живет в открытом море тоже атакует из засады. Темная глубина в которой ничего не видно это и есть их засада.
А в прибрежных водах в миоцене могли произростать такие растения, водоросли, губки и т.п. в которых мог бы спрятаться даже мегалодон. Ну, чисто теоретически.





Вернемся к размерам. Одно время в каждой передаче про доисторический мир постулировали что самым огромным хищником бял лиоплевродон. Хотя я этого никогда не понимал, при такой же длине кронозавр более массивен.
Потом вроде "звездой" стал мегалодон, а теперь крупнейший хищник  - мозазавр Гоффманна.
Даже если мегалодона сократить до 14 метров, он все равно получается в зудшем случае не меньше 17-метрового мозазавра.
Почему-то никто не заявляет, что верблюд больше бегемота, потому что выше...

[Sasquatch]

P.S. Имеется в виду тот, который образует зубо-челюстной аппарат.